Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 11-12-2017 23:55

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Post: 04-02-2017 13:34 
Offline

Rejestracja: 10-05-2011 15:36
Posty: 422
Lokalizacja: słupsk
Czy ktoś ma zdjęcie tablicy z kaplicy z tego cmentarza z niemieckojęzyczną inskrypcją?
Będąc na tym cmentarzu do kaplicy nie mogłem wejść, była zamknięta.
Mam info, że w kaplicy są dwie tablice z inskrypcjami. Ta polskojęzyczna jest na ogół znana, zdjęcie widziałem:
PRZEZ TEN LAS PRZESZŁA ŚMIERĆ
KOSZĄC SNOPY MŁODEGO ŻYCIA.
IDŹCIE JEJ ŚLADAMI I SIEJCIE NOWE SZCZĘŚCIE,
KTÓRYM WAS OBDARZYŁO SŁOŃCE POKOJU,
NA TYCH SAMOTNYCH WZGÓRZACH
BY KWIATAMI ZALŚNIŁO I WIOSNĄ DLA ŚWIATA.

Inna wersja przypisana do tego cmentarza, np. w Wikipedii, nie wiem skąd pochodzi. Pisze tam:
Inskrypcja na tablicy wmurowanej zw ścianę kaplicy głosi:
"Przez ten las przeszła śmierć,
Otarła się o Wasze ciała i zepchnęła je w groby.
Kroczcie jej drogą i siejcie nowe szczęście,
Które otrzymaliście od słońca w pokoju
Na samotnych wzgórzach, które toną w kwiatach
w czarze światowej wiosny
."

Niemieckojęzyczne spotkałem dwie.
Częściej, m.in w OGÓLNOPOLSKIEJ KOMPUTEROWEJ BAZIE CMENTARZY WOJENNYCH oraz na "Sekowa.info" (o tej stronie innym razem):
DURCH DIESEN WALD IST DER TOD GEGANGEN
HATGARBEN JUNGER LEBEN GEMÄHT.
FOLGT SEINEM WEGE UND SÄT
ALLES NEUE GLÜCK, DAS IHR EMPFANGEN
VON DES FRIEDENS SONNE
AUF DIE EINSAMEN HÜGEL,
Daß SIE IN BLÜTEN PRANGEN
Obie strony powołują się na Brocha i Hauptmanna.

W albumie Jana Majewskiego powszechnie znanym miłośnikom BN są dwie różnice:
zamiast TOD jest TOLD,
zamiast FRIEDENS jest FRIENDENS.
Nie znam prawie niemieckiego, ale korzystając z tłumacza/słownika różnice widzę istotne. Na jedyne zdjęcie z tablicą niemieckojęzyczną, jakie trafiłem podaję namiary. Wydaje mi się, że jest tam "Friendens", chyba też (niedokładnie widać) Told.
http://eksploratorzy.com.pl/download/file.php?id=189075
Dlatego szukam wyraźnego zdjęcia tej tablicy i proszę o weryfikację tekstów.


Na górę
Post: 04-02-2017 18:11 
Offline

Rejestracja: 04-02-2017 17:39
Posty: 8
task pisze:

(...)W albumie Jana Majewskiego powszechnie znanym miłośnikom BN są dwie różnice:
zamiast TOD jest TOLD,
zamiast FRIEDENS jest FRIENDENS (...)

To mój pierwszy wpis, więc witam wszystkich Forumowiczów.
Zostałem niejako "wywołany" przez Taska odnośnie inskrypcji z 14-tki zamieszczonej w mojej książce.
Odgrzebałem zdjęcia w moim archiwum. Inskrypcja na tablicy jest taka sama jak w książce. Jednak nie znam niemieckiego i nie upierałbym się, że tak ma być. Mógł się wkraść jakiś chochlik, wszak tablica jest wykonana współcześnie. Nie umiem wkładać zdjęć, wiec jeśli chcesz mogę wysłać fotkę na priv z możliwością umieszczenia jej na forum (jakość nie najlepsza, marmur na tablicy błyszczy bardziej niż moja łysina :lol: ).


Na górę
Post: 04-02-2017 19:02 
Offline

Rejestracja: 16-02-2013 23:56
Posty: 392
Lokalizacja: Galicja
Jan M. pisze:
To mój pierwszy wpis, więc witam wszystkich Forumowiczów.

Witamy. :)

Jan M. pisze:
Odgrzebałem zdjęcia w moim archiwum. Inskrypcja na tablicy jest taka sama jak w książce. Jednak nie znam niemieckiego i nie upierałbym się, że tak ma być. Mógł się wkraść jakiś chochlik, wszak tablica jest wykonana współcześnie.

Współcześni popełnili błąd językowy. Powinno być "Tod" (pl. 'śmierć') oraz Friedens (pl. dopełniacz słowa 'pokój').

_________________
Forum "Turystycznie"
http://www.turystycznie-forum.pl


Na górę
Post: 04-02-2017 19:27 
Offline

Rejestracja: 04-02-2017 17:39
Posty: 8
Zaglądnąłem jeszcze do reprintu Brocha w języku niemieckim. Z porównania inskrypcji wynika, że to współcześnie popełniono błąd podczas "kucia" tablicy (chyba raczej wątpliwa byłaby pomyłka w książce).


Na górę
Post: 04-02-2017 19:40 
Offline

Rejestracja: 16-02-2013 23:56
Posty: 392
Lokalizacja: Galicja
Takich pomyłek typowo językowych na innych cmentarzach jest dużo więcej.
Ale o tym na innym forum dyskusyjnym.

_________________
Forum "Turystycznie"
http://www.turystycznie-forum.pl


Na górę
Post: 04-02-2017 20:55 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
Czyżby okna były chwilowo zaszklone?
https://images84.fotosik.pl/338/80927f559a5bc73cmed.jpg

https://images82.fotosik.pl/339/597071bc5f41018emed.jpg
Nie znam innego źródła niemieckiego tekstu niż album Brocha i Hauptmanna.
Natomiast polski tekst zaczerpnięty jest z “Zachodniogalicyjskich grobów wojennych”. Autorem tłumaczenia inskrypcji (jak i całego “Brocha”) jest p. Henryk Sznytka.
https://images82.fotosik.pl/338/a74f0a9225f54494med.jpg


Na górę
Post: 05-02-2017 17:44 
Offline

Rejestracja: 10-05-2011 15:36
Posty: 422
Lokalizacja: słupsk
KG pisze:
https://images82.fotosik.pl/339/597071bc5f41018emed.jpg
Nie znam innego źródła niemieckiego tekstu niż album Brocha i Hauptmanna.

Autorytet w temacie KG, któremu serdecznie dziękuję za głos w dyskusji, pisze o tekście z albumu Brocha i Hauptmanna, rozumiem że właściwym, a prezentuje zdjęcie tablicy z tekstem nie pisząc jednoznacznie, że to tekst z błędami.
Ja na podstawie powyższego oraz tego, co napisał wybitny znawca tematu Jan M., także co mi przekazał znający doskonale język niemiecki Alan,[Tod - śmierć. Friedens - pokoju (dopełniacz)],
pozwolę sobie podsumować moje wątpliwości:
W tekstach polskich będącymi tłumaczeniami z niemieckiego zawsze jest "Śmierć" oraz "Słońce pokoju". Na podstawie infomacji przedstawionej przez KG (Autorem tłumaczenia inskrypcji (jak i całego “Brocha”) jest p. Henryk Sznytka.) wnioskuję, że "Told" oraz "Friendens" na tablicy to są błędy. Czyżby wprowadzający tekst na tablicę tak się pomylili i nikt im nie zwrócił uwagi, że tekst jest niezgodny z tekstem autora?
Zakładając, że powyższa analiza jest prawidłowa, wskazana byłaby wymiana tablicy, ciężko chyba o poprawki na niej.
Drogie to, ale czy realne?
Jak sobie dobrze przypominam, może się mylę, to tablicę z błędem wymieniono na cm.60 (Przełęcz Małastowska).
Tam też był błąd: było błędnie HIESSEM, jest na nowej tablicy prawidłowo HEISSEM.
To są wywody laika w temacie, dlatego fachowców proszę o ew. sprostowania.


Na górę
Post: 05-02-2017 19:21 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
Błędy są oczywiste. Sądziłem, że chodzi tylko o zdjęcie.
Tekst z książki Brocha i Hauptmanna:

Durch diesen Wald ist der Tod gegangen,
Hat Garben junger Leben gemäht.
Folgt seinem Wege und sät
Alles neue Glück, das Ihr empfangen
Von des Friedens Sonne,
Auf die einsamen Hügel,
Daß sie in Blüten prangen
Und in des Weltenfrühlings Wonne.

Zajrzałem na forum wspomniane przez Alana.
http://www.turystycznie-forum.pl/viewto ... 4&start=25

Jest prawdopodobne, że autor tam piszący bywa też tutaj (a nawet uzupełnia wiedzę). Ponieważ tematem zajmuję się już dłuższą chwilę, przedstawię kilka uwag.
Zachowane lub odtworzone napisy wykute są w kamieniu (jeden wycięty w desce) i prawie wszystkie są dobrze czytelne. Wystarczą więc zdjęcia i tylko wyjątkowo trzeba coś odcyfrować na miejscu.
Konieczny jest też „Broch” w wersji niemieckiej, czyli Die Westgalizichen Heldengräber aus den Jahren des Weltkrieges 1914-1915 autorstwa Rudolfa Brocha i Hansa Hauptmanna (Wiedeń 1918). O oryginał bardzo trudno, ale reprint wydany w Tarnowie jest w miarę dostępny. Znaleźć tam można wprawdzie nie wszystkie, ale większość inskrypcji.
Bez tych dwóch źródeł ani rusz. Posługiwanie się internetem, czy materiałami drukowanymi ciągle prowadzić będzie na manowce, co widać na wspomnianym forum po liczbie i objętości sprostowań. Całość staje się przez to nieczytelna i budząca wątpliwości.
Porównanie zdjęć tablic z tekstami w „Brochu” pozwoli na wykrycie ciekawych różnic. Część z ich wynika ze zmian wprowadzonych już w latach I wojny, bo nie zawsze wykuto to, co napisano w książce.
Inne różnice to późniejsza twórczość, nierzadko radosna. Można się więc natknąć na zwykły błąd, powtórzenie tekstu z innego cmentarza (żeby wypełnić puste miejsce na tablicę), zeszlifowanie starej tablicy i odtworzenie napisu innym krojem pisma, umieszczenie całkiem nowego tekstu, umieszczenie polskiej inskrypcji a nawet napisu związanego z II wojną (wdzięczność Armii Czerwonej).
Niektóre z tych przejawów twórczej inwencji można pomylić z oryginałami, przy czym nie każdy powtórzony tekst jest nowy - te same inskrypcje lub ich części stosowane były czasem przez budowniczych na dwóch lub kilku obiektach. Są też oryginalne napisy dwujęzyczne (niemiecki i polski, niemiecki i węgierski), jest i tabliczka w języku rosyjskim, ale raczej bliżej jej do napisów i znaków wykuwanych spontanicznie przez jeńców i żołnierzy austro-węgierskich, pracujących przy budowie cmentarzy.
Mając taką bazę (zdjęcia i „Broch”) można sięgać do przewodników czy stron internetowych już chociażby po to, by wyłapać błędy drobne i kardynalne. Znaleźć tam też można różne wersje polskich tłumaczeń.
Wszystkie inskrypcje przytoczone w Westgalizische ... są przełożone w „polskim Brochu”, czyli w książce Zachodniogalicyjskie groby bohaterów z lat wojny światowej 1914-1915, wydanej w Tarnowie w 1996 roku (przekład filologiczny Henryk Sznytka, opracowanie Jerzy Drogomir). Zdaniem ludzi znających się na rzeczy, przekład całej książki jest znakomity.
Należałoby też zaznaczać, z czyjego przekładu się korzysta. W większości internetowych i drukowanych publikacji informacje te, nie wiedzieć czemu, są pomijane, a skądinąd wiadomo, że napisów nie tłumaczyli autorzy tych tekstów. Np. chętnie cytuje się poetyckie przekłady Jana Wilczyńskiego, zapewne nie wiedząc nawet, że są dziełem gorlickiego germanisty, propagatora historii i turystyki.


Na Przełęczy Małastowskiej nie tylko był błąd HEISSEM/HIESSEM, ale też pominięto pauzę i jeden wyraz. To już przeszłość - mocno zniszczoną tablicę wymieniono, a i relief Matki Boskiej z Dzieciątkiem został odnowiony (szkoda tylko, że nie usunięto warstw farby z twarzy i rąk). No i nietoperze mają teraz trudniej. Ale nie ustępują.


Na górę
Post: 05-02-2017 22:09 
Offline

Rejestracja: 16-02-2013 23:56
Posty: 392
Lokalizacja: Galicja
KG pisze:
Konieczny jest też „Broch” w wersji niemieckiej, czyli Die Westgalizichen Heldengräber aus den Jahren des Weltkrieges 1914-1915
I tutaj też wkradła się literówka. :wink:

KG pisze:
Zajrzałem na forum wspomniane przez Alana.
http://www.turystycznie-forum.pl/viewto ... =69&t=3594
Jest prawdopodobne, że autor tam piszący bywa też tutaj (a nawet uzupełnia wiedzę).
tadeks = task.
Powiem tak: Ten człowiek w znacznym stopniu wzbogaca tamtejsze forum swoją wiedzą i doświadczeniem turystycznym.

KG pisze:
czyli w książce Zachodniogalicyjskie groby bohaterów z lat wojny światowej 1914-1915, wydanej w Tarnowie w 1996 roku (przekład filologiczny Henryk Sznytka, opracowanie Jerzy Drogomir).
Dziwne.
W tarnowskiej bibliotece jest taka pozycja dostępna.
Wydana została jednak rok wcześniej, tj. w 1995r. przez Muzeum Okręgowe w Tarnowie.

_________________
Forum "Turystycznie"
http://www.turystycznie-forum.pl


Na górę
Post: 05-02-2017 22:59 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
No cóż. To są właśnie literówki. Lepiej w internecie niż w kamieniu. Wymieniłem ten tytuł dwa razy. W 50% przypadków prawidłowo, albo w 50% z błędem. Jak kto woli.

Dobrze jest zajrzeć nie tylko do katalogu, ale i do książki. Nie ma w niej daty wydania. Cykl wydawniczy był wówczas długi. Wg mnie była to wiosna 1996, przy czym opieram się nie tylko na własnej pamięci, która bywa zawodna, ale też (jeśli chodzi o rok) na informacjach tu i ówdzie zamieszczanych. Ważne, że wyszła i że piszemy o tej samej publikacji.


Na górę
Post: 06-02-2017 18:00 
Offline

Rejestracja: 10-05-2011 15:36
Posty: 422
Lokalizacja: słupsk
Wątpliwości moje dotyczące treści inskrypcji, a będące powodem założenia tego wątku zostały wyjaśnione.
Niedawno założyłem podobny temat dotyczący cm.w 50. KG też pomógł w tamtym temacie.
Dziękuję.
Niezależnie od tematu KG przekazał kilka cennych informacji, uwag i wskazówek pomocnych zainteresowanym inskrypcjami z cmentarzy z I w.św. Bardzo przydatne to uwagi. Skierowane były one również do mnie, czyli założyciela na innym forum wątku o inskrypcjach na zachodniogalicyjskich cmentarzach z I w.św.
http://www.turystycznie-forum.pl/viewto ... =69&t=3594
Tam jestem tadeks.
Muszę jednak coś wyjaśnić. Otóż jestem tylko przeciętnym Miłośnikiem BN, jakich jest wielu. Interesuje mnie wszystko, co związane jest z tym rejonem. Turystyka beskidzka prawie 40 lat temu była u mnie początkiem i spowodowała dokładniejsze zainteresowanie BN. Cmentarze są istotnym ogniwem mojego łańcuszka wiedzy o tym rejonie. Ten łańcuszek tematów jest jednak bardzo długi, a ogniwa jego wszelakie.
Na wspomnianym forum, gdzie dzielę się wszechstronną wiedzą o BN, w założonym wątku chciałem tylko przybliżyć temat inskrypcji. Nie posiadam historycznej wiedzy i literatury. I tak to kontynuuję korzystając z dostępnych źródeł, przy pomocy admina (Alan > Beskid), znającego dobrze język niemiecki. Amatorszczyzna to, wiem. Myślę jednak, że minimum wiedzy o inskrypcjach zostanie tam przekazane, a przy okazji dzięki niekompetentnemu założycielowi wątku, wyłapanych zostało i jeszcze zostanie parę błędów i wątpliwości w inskrypcjach - jak ten na cm.w 14.


Na górę
Post: 12-02-2017 08:32 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
task pisze:
Myślę jednak, że minimum wiedzy o inskrypcjach zostanie tam przekazane


Ja bym jednak zachęcał do uważniejszego przepisywania niemieckich tekstów. Nie byłoby rozbieżności np. co do ostatniego wyrazu napisu na Przełęczy Małastowskiej, w miejscu przecież powszechnie odwiedzanym i fotografowanym.
Ani nie jest tam EMBLÜHT ani ERBLÜHT tylko UMBLÜHT.

Jeśli ktoś nie jest przekonany – fragment zdjęcia wykonanego w pracowni. Niestety większa część wyrazu jest przesłonięta plecami osoby, która coś poprawia przy dłoni anioła z pewnej morawskiej świątyni, a ja nie mam programu, który by tego żołnierza przesunął. Ale akurat „UM” , tak czy siak, widać.
Poniżej ten sam wyraz na tablicy o kilkadziesiąt lat późniejszej, a najniżej - z roku 2015. Warto też zwrócić uwagę, że na oryginalnej tablicy Hans Hauptmann miał całe imię a nie tylko pierwszą literę.
https://images81.fotosik.pl/355/862c4a511be9ae4a.jpg
Dla porządku – w Westgalizische …. również UMBLÜHT.

Tak przy okazji, skoro o inskrypcjach mowa, dwa przypadki trudniejsze.
Napis przewidziany na cmentarz nr 4 Grab znany jest z „Westgalizische...”:
Wollt Ihr die Opfer wägen dieses Krieges:
Zu Ruhm und Ehre in die andre Schale
Legt noch die Neugeburt der Völkerseele –
Und das Verlorne federt leicht empor !


W przekładzie Henryka Sznytki:
Jeśli ważyć chcecie ofiary tej wojny:
Do chwały i honoru na drugiej szali
Dołóżcie jeszcze odrodzoną duszę narodu –
A szala z tym co utracone z łatwością się uniesie!


Gdy cmentarz rekonstruowano, z lepszym lub gorszym (wieża) skutkiem, konieczne było uzupełnienie zdekompletowanej tablicy inskrypcyjnej. Dorobiono wówczas lewą jej część.
https://images83.fotosik.pl/354/211bff110d090999.jpg
Wykuto DIESES KR (przy czym zachowana jest też na drugim kamieniu część litery R ze słowa KRIEGES), a w wierszu trzecim pominięto LEGT NOCH, rekonstruując tylko DIE N, czyli fragment DIE NEUGEBURT.

Także po prawej stronie jest drobna różnica – dołożona litera E w słowie VERLORENE.

Nieduży fragment tablicy “od zawsze” leżał w trawie.
https://images81.fotosik.pl/355/cd0eb772cbe9691d.jpg
Pies, jak widać szkolony w sprawach cmentarnych inskrypcji, wskazuje nosem częściowo zachowany rodzajnik DIE wyrazu NEUGEBURT.

Kilka lat temu zwrócił mi uwagę piszący na tym forum (ale dawno nie widziany) tom1915, że przed bramką wala się fragment płyty z wyrazem, którego nie ma na tablicy.
https://images81.fotosik.pl/355/8b54d9aa3c89d7b3.jpg

Wszystko wskazuje na to, że Hans Hauptmann napisał w wierszu LEGT NOCH (dołóżcie jeszcze), natomiast wykuto słowa o znaczeniu intensywniejszym - WERFT NOCH (dorzućcie jeszcze).
Pech chciał, że akurat ten fragment się zapodział. Gdy w latach 90. uzupełniano napis, wyraz został pominięty.
Pozostaje mieć nadzieję, że ktoś wykuje te 9 liter (oczywiście w wersji WERFT NOCH), przez co napis odzyska sens i graficzną symetrię.

Inny przykład to dwujęzyczny napis wytłoczony na metalowej tablicy umieszczonej po remoncie na cmentarzu nr 79 w Sekowej.
https://images82.fotosik.pl/355/f901fde7bed38380.jpg

TA GÓRA ZAWIERA SKARBY
WIERNOŚĆ, ODWAGĘ, MĘSTWO
WIARA DAŁA SIŁĘ
BÓG DAŁ ZWYCIĘSTWO

DER BERG SCHÄTZE ENTHÄLT
TREUE, MUT, TAPFERKEIT
GLAUBE GAB DIE KRAFT
GOTT GAB DEN SIEG

Niemiecki tekst nie ma odpowiednika na innych cmentarzach, natomiast polski brzmi znajomo. Tyle tylko, że w czasie budowy cmentarzy, co do zasady, napisów w języku polskim nie umieszczano. Nie stosowano też takich tablic.
Można tę inskrypcję (w części niemieckojęzycznej) nazwać Hansa Hauptmanna sentencją drugiego stopnia. Sklejono bowiem dwa fragmenty polskich tłumaczeń inskrypcji jego autorstwa i ponownie przełożono na język ojczysty autora. Ktoś, kto wpadł na pomysł kompilacji polskich tekstów z przewodnika Romana Frodymy jakoś nie domyślił się, że są one tłumaczeniem z niemieckiego i ponowne ich przekładanie jest zbędne. A nawet niestosowne.
Pierwsze dwa wersy użyto na cmentarzach w Lichwinie (Gródek, Zuckerhut), Gorzejowej i Paleśnicy:
Schätze birgt dieser Berg: treue, mutige Männer.
W tłumaczeniu Henryka Sznytki:
Góra ta kryje skarby: wiernych, odważnych mężów.
Linia trzecia i czwarta to ostatni wers z cmentarza nr 16 w Osobnicy:
Glaube gab Stärke – Gott gab den Sieg !
W tłumaczeniu Henryka Sznytki:
Wiara dała siłę – Bóg dał zwycięstwo

A żeby jeszcze bardziej skomplikować - istnieją mocne, bo archiwalne, przesłanki do stwierdzenia, że na cmentarzu w Sękowej miała być zupełnie inna sentencja:

DIE SICH IM LEBEN BEKRIEGTEN
LIEGEN IM TODE VEREINT.
EIN VATERLAND BEWEINT
DIE SIEGER UND DIE BESIEGTEN.

Można to przetłumaczyć tak:
Którzy za życia walczyli, w śmierci leżą złączeni.
Ojczyzna opłakuje zwycięzców i pokonanych.


Inskrypcji tej użyto w Żabnie (cmentarz nr 253).
Ale to nie koniec – w „Brochu” przeczytać można, że w Żabnie planowano zupełnie inny napis:
Rühmlicher krönet kein Kranz,
als Vaterlandsliebe die Stirnen.


W tłumaczeniu Henryka Sznytki:
Żaden wieniec nie zdobi czoła bardziej, niż miłość ojczyzny.
Identyczny wyryto w Ryglicach (167).

Takie to proste historie.


Na górę
Post: 12-02-2017 18:13 
Offline

Rejestracja: 10-05-2011 15:36
Posty: 422
Lokalizacja: słupsk
KG pisze:
Ja bym jednak zachęcał do uważniejszego przepisywania niemieckich tekstów. Nie byłoby rozbieżności np. co do ostatniego wyrazu napisu na Przełęczy Małastowskiej, w miejscu przecież powszechnie odwiedzanym i fotografowanym.
Ani nie jest tam EMBLÜHT ani ERBLÜHT tylko UMBLÜHT....
Jeśli ktoś nie jest przekonany – fragment zdjęcia wykonanego w pracowni...
Za zachęcenie szczerze dziękuję.
Przekonany do treści inskrypcji na starej i nowej tablicy na cm.w. 60 już jestem od kilku dni. KG, za kolejny potwierdzający argument (zdjęcie) dziękuję.
Skąd się w moim wątku wzięło nieszczęsne EMBLÜHT? Bo ERBLÜHT, to były tylko przypuszczenia i tego nie roztrząsam.
Temat inskrypcji jest mi tylko pobieżnie znany, jest jedynie fragmentem moich zainteresowań Beskidem Niskim.
Redagując i uzupełniając wątek o inskrypcjach opierałem się na dostępnych materiałach, zwłaszcza stronach internetowych.
Żeby zminimalizować ilość błędów, przed wstawieniem inskrypcji korzystałem z kilku źródeł. Swoich zdjęć z tego cmentarza nie miałem, chociaż byłem tam wielokrotnie, pierwszy raz w stanie wojennym- 20 IV 1982 r. Wybierałem do wątku wersję najczęściej podawaną.Tak było również przy cm.w 60. Wiem, są źródła mniej lub bardziej wiarygodne. Nie miałem pierwowzorów, o których już wspominał KG.
Wersję EMBLÜHT znalazłem w wielu źródłach w tym takich, które uważałem za wiarygodne.
- http://www.sekowa.info/index.php?go=17&id1=14&ido=14. Autor Aleksander Gucwa(!) kopiuję, nie przepisuję: EMBLÜHT,
- strona http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/ stronę redaguje(redagował?) Mirosław Łopata (!) kopiuję: EMBLÜHT
- Ogólnopolska Komputerowa Baza Cmentarzy Wojennych, kopiuję: EMBLÜHT,
- strona http://grobywojenne.malopolska.uw.gov.pl/ kopiuję: EMBLÜHT
- jeszcze na kilku stronach było podobnie.
Autorzy dwóch pierwszych źródeł byli dla mnie autorytetami w temacie cmentarzy z I w.św. Panowie są znani w środowisku "Cmentarników". Dwa pozostałe źródła też wydawały mi się wiarygodne, to strony oficjalne, a nie jakieś prywatne zestawienia.
Wiem, ze autorytety nie zawsze są wiarygodne, też są omylne, jak my wszyscy, ale komuś trzeba wierzyć. Ja jestem cienias w temacie i trudno mi było weryfikować wiarygodność źródeł. O niektórych autorytetach "cmentarnych" trochę posłuchałem na ostatnim spotkaniu w Zdyni.
Przyznaję, że nie dochowałem właściwej staranności w analizie inskrypcji na "60". Bo przecież Jan Majewski w swoim albumie pisze: UMBLÜHT. Nie skorzystałem z tego, to był mój błąd.
Z dostępnych mi źródeł widzę, że Jan Majewski, mimo pojedynczych błędów w albumie jest zdecydowanie wiarygodniejszym źródłem niż np. strona Sekowa.info, gdzie, ja amatorszczyk, nowicjusz w temacie, już naliczyłem ok.30(!) błędów, a dopiero kończę wstawianie inskrypcji z II okręgu. Mocno wspiera mnie w tym Beskid/Alan na swoim forum, który zna doskonale język niemiecki.
Od pewnego czasu zaglądam na stronę http://www.austro-wegry.info/index.php
Można tam znaleźć wiele cennych informacji, również w interesującym mnie temacie cmentarnym.
Jeszcze jedno.
Błędy każdy popełnia i powinien wyłapane usuwać. Jan Majewski już ma przygotowaną erratę do swojego albumu, ale na bieżąco nie może w albumie papierowym poprawiać. A co jest na cmentarnych stronach internetowych, w tym tu wspomnianych? Przecież na nich autor natychmiast może usunąć wskazane błędy, a niektóre informacje umieszczane były nawet 10 lat temu! Nikt tego nie wyłapuje, nie wskazuje autorom ? Niemożliwe. Mnie już w moim wątku z inskrypcjami tyle błędów wskazano. Ale nie zniechęcam się i widząc ile błędów popełniają znawcy tematu, będę wiedzę o inskrypcjach na cmentarzach Zachodniej Galicji przedstawiał.


Na górę
Post: 13-02-2017 11:53 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 699
Lokalizacja: D29 - 110
Hmm... ja osobiście doradzam daleko idącą ostrożność w korzystaniu ze strony p. Gucwy - tam jest błąd na błędzie - skutek przepisywania z wielu źródeł bez weryfikacji tychże i bez rozeznania, które są bardziej wiarygodne a które mniej (już nie mówiąc o tym, że niewiedza p. Gucwy powoduje czasami iż wykłuca się on o remonty przywracające pierwotny wygląd i rozmiary cmentarza bo po prostu nie ma pojęcia jak te obiekty wyglądały kiedyś).

Tak naprawde to obecnie jest tylko jedna osoba, co do której można mieć rękojmię rzetelnego podejścia do tematu, połączona z ogromną wiedzą i odpowiedzialnością za słowo, co sprawia, że, przynajmniej w mojej ocenie, tylko w przypadku tego co KG napisze, można sobie darować weryfikację (nawet jeśli to sa rewolucyjne tezy). Całą resztę "pisaczy" trzeba sprawdzać.

Tylko złośliwiec nic drukiem wydać nie chce :P

_________________
Kłótnia z idiotą jest jak gra w szachy z gołębiem - nieważne, jak dobrze grasz, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, narobi na szachownicę i będzie dumny z wygranej


Na górę
Post: 13-02-2017 18:59 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
Dzięki, pazuzu, za dobre słowo. W roli nieomylnego jakoś się nie widzę, a po takiej laurce to już strach cokolwiek pisać. Większe i mniejsze błędy robią wszyscy.

Task, powtórzę to, co napisałem w pierwszym poście:
„Zachowane lub odtworzone napisy wykute są w kamieniu (jeden wycięty w desce) i prawie wszystkie są dobrze czytelne. Wystarczą więc zdjęcia i tylko wyjątkowo trzeba coś odcyfrować na miejscu. Konieczny jest też „Broch” w wersji niemieckiej (…) Bez tych dwóch źródeł ani rusz. Posługiwanie się internetem, czy materiałami drukowanymi ciągle prowadzić będzie na manowce…”
W internecie niepodzielnie panuje bezrefleksyjne „kopiuj-wklej”. Zresztą sam już się przekonałeś, analizując nieistniejące w naturze słówko „emblühen”.Teksty niemieckie to punkt wyjścia. Przepisuj je z tablic (zdjęć) jeśli to mają być tylko te, które są na cmentarzach lub z „Brocha”, jeśli chcesz się zająć także innymi. A jak pojawią się błędy, to będziesz mógł mieć pretensje tylko do siebie (pomijam te sporadyczne przypadki, gdy błędy są na nowych tablicach).
Dobrze byłoby podawać, czyje tłumaczenie się cytuje. Wiem, że to nie jest łatwe, bo prawie wszyscy publikujący drukiem i w internecie jakoś nazwiska tłumaczy skrzętnie pomijają. Oczywiście w przekładzie Henryka Sznytki są tylko te zamieszczone w Westgalizische Heldengräber.
    Tak na marginesie – w wielu przypadkach przekład był wariantowy, a ostateczną wersję wybierali wspólnie tłumacz i redaktor całości, czyli Jerzy Drogomir.
Inskrypcji jest jednak więcej. I dlatego na koniec taka nudna uwaga systematyzująca.
Napisy te są:
- identyczne w Westgalizische Heldengräber i na tablicach (z nimi sprawa najprostsza),
- prawie identyczne w Westgalizische Heldengräber i na tablicach, przy czym różnice są pierwotne albo wtórne (zła rekonstrukcja, np. Cieklin 14 albo jakieś dzikie poprawki, np. Święcany - i to jest pole do zabawy - kiedyś je na własny użytek zaorałem),
- całkowicie różne w Westgalizische Heldengräber i na tablicach, a różnice te są od początku albo wynikają z późniejszych ingerencji,
- tylko w Westgalizische Heldengräber,
- tylko na cmentarzach,
- znane z innych źródeł, przy czym napisów tych nie ma na wskazanych w tych źródłach cmentarzach (tablic nie wykonano albo zostały zniszczone). Cześć z tych inskrypcji jest unikatowa, inne użyto także na innych cmentarzach.
- znane z innych źródeł, przy czym nie wiadomo, czy i gdzie te napisy umieszczono lub planowano umieścić (znam tylko jeden przykład).


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl