Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 30-11-2020 11:51

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2
Autor Wiadomość
Post: 25-07-2012 10:22 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
ot, co tom, nic dodać nic ująć.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 25-07-2012 13:33 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 224
Fakt, na początku lat 90-tych w Tymbarku nie zadbano o przywrócenie cmentarza do stanu pierwotnego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że sytuacja była inna niż np. w okolicach Gorlic, gdzie w owym czasie dewastowano pierwotny układ grobów i zastępowano go nowym, „po uważaniu”. W Tymbarku cmentarz był zniszczony przez osuwisko z jednej i potok z drugiej strony. Niewiele z niego zostało. Czy dziś możliwe byłoby odtworzenie go w całości w pierwotnym zarysie – trudno stwierdzić bez pomiarów. Na pewno warto byłoby się chociaż nad tym zastanowić, bo w to, że nagle znajdą się pieniądze na całkowite usunięcie zagrożeń (stok i potok) i gruntowną przebudowę wszystkiego, nie bardzo wierzę.

I tak przy okazji olimpiady, która lada dzień w Londynie. W Tymbarku pochowany jest rotmistrz Jenő Szántay, który zginął pod Jabłońcem.
http://imageshack.us/photo/my-images/440/p8140005a.jpg/
http://www.huszadikszazad.hu/1914-decem ... alalt-halt
Na igrzyskach w tymże Londynie zajął 4. miejsce w szabli, wyprzedzili go dwaj reprezentanci Węgier i jeden Czech, za nim było jeszcze dwóch Węgrów...
http://www.sports-reference.com/olympic ... idual.html
Juliusz Bator w „Wojnie Galicyjskiej” przytacza taki opis walk: „Pierwszy padł Jenő Szantay, który był na lewo od Arthura Zalaya. Zalay postąpił jeszcze trzy kroki do przodu, kiedy idący na prawo od niego pułkownik Muhr został śmiertelnie postrzelony."
Wspomina go także Ferenc Molnár, („Galicja 1914-1915”, tłum. Ákos Engelmayer): „Tymbark, ze swoim kościołem i domami o czerwonych dachach, leży spokojnie wśród bujnej zieleni, pod ciemnobłękitnym niebem, niczym jaskrawy plakat albo kolorowa pocztówka. Cmentarz. Pułkownik Othmar Muhr, rotmistrz Szántay...”


Na górę
Post: 25-07-2012 14:45 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Zgadza się Muhr był pochowany pierwotnie w Tymbarku i później przeniesiony do Limanowej.

KG - widziałeś cmentarz i jego wystrój przed "remontem" ?

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 25-07-2012 17:19 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Byłbym zapomniał, ten remont w latach 90-tych w Tymbarku to jak rozumiem nie "po uważaniu" ?. Należy rozumieć, że wszyscy polegli są ekshumowani i pochowani w nowym obrysie cmentarza ? Czy tak KG ?

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 25-07-2012 19:01 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 224
uruloki pisze:
Zgadza się Muhr był pochowany pierwotnie w Tymbarku


No tak to z Muhrem było. Tyle, że relacja wskazuje, że nie był pochowany w tej części cmentarza.
" PO bitwie obserwowalem jak Pałka spod Jablońca na furmance zaprzęgniętej w dwa woly wiuożł zabitego pułkownika Muhra. Byl on naklryty płaszcem przeciwdeszczowym, w wysokich butach posiadających rzeźbione cholewki, na jasnonierbieskiej marynarce mial zlote sznury. W tyle na drugiej furmance wuieziono kapitana honwedow, ktorego nazwiska już nie pamiętam.
Zwłoki ich przewieziono do Tymbarku i za zgodą włascicielas dworu Turskiego pochowano mich czasowo w jednym rodzinnym grobowcu". ( relacja Jana Biedronia).
http://austro-wegry.info/plink6200.htm?highlight=#6200

Nie można wykluczyć, że tym kapitanem był Jenő Szántay (rotmistrzów zginęło co najmniej dwóch).

uruloki pisze:
widziałeś cmentarz i jego wystrój przed "remontem" ?

Widzieć, widziałem, ale szczegółów po ćwierćwieczu, rzecz jasna, nie pamiętam ?
Zamiast niepewnych wspomnień taki cytat:
„Niewielki obiekt, dziś znajdujący się niemal w całkowitej ruinie, co jest między innymi wynikiem obsunięcia się stoku, na którym był założony. Zachował się pięknie zdobiony drewniany krzyż (...) osadzony w betonowym cokole, a ponadto częściowo uszkodzone 3 małe, również drewniane krzyże (...). Niegdyś otoczony niskim parkanem, po którym nie ma już śladu. Obecnie zarys mogił nieczytelny, teren zaśmiecony.”

To jest opis z roku 1985 lub 86. Potem, tzn. do początku lat 90-tych było już tylko gorzej. Dlatego nie znajduję w sobie takiej surowej pryncypialności w ocenach, co nie znaczy, że mi się podoba. Ja w każdym razie widzę różnicę pomiędzy sytuacją w Tymbarku, a tym, co działo się tu i ówdzie przed 80-leciem bitwy pod Gorlicami.
W odróżnieniu od Ciebie, widzę też różnice między nie do końca przemyślanym przywróceniem pamięci o tym miejscu, a demolką jakichś półgłówków. Nic na to nie poradzę.
uruloki pisze:
Należy rozumieć, że wszyscy polegli są ekshumowani i pochowani w nowym obrysie cmentarza ? Czy tak KG ?

Tak zachęcony do złożenia raportu, uprzejmie melduję: Nie wiem. Przypuszczam, że zamierzonych nie było. Natomiast słyszałem, że były niezamierzone - po osuwisku.
Oczywiście, coś należałoby zrobić. Pierwszym rozsądnym ruchem byłoby ponowne wytyczenie ogrodzenia. To akurat nie jest wielki kosztem.


Na górę
Post: 25-07-2012 20:30 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 356
KG pisze:
Pierwszym rozsądnym ruchem byłoby ponowne wytyczenie ogrodzenia. To akurat nie jest wielki kosztem.


W czasie którejś wizyt w Tymbarku grzebałem butem w ziemi pomiędzy ogrodzeniem cmentarza a potoczkiem, licząc, że gdzieś może mi wyjdzie słupek HV. Nie wyszedł :? Może dlatego, że nie miałem na to grzebanie za wiele czasu. Ciekawe, czy się któryś zachował...

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 27-07-2012 07:39 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
A remonty w okolicach Gorlic to jak widać dla ciebie "całe zło". Nie wnikając w istotę problemu (bo już wnikałem wielokrotnie, publicznie i publicystycznie) powiem tylko, że lepiej by było jakbyś napisał kilka uczciwych słów na temat stanu z lat 80-90 i remontów cmentarzy w okręgu tarnowskim bo jakoś te masz pod specjalną ochroną.

quote]W odróżnieniu od Ciebie, widzę też różnice między nie do końca przemyślanym przywróceniem pamięci o tym miejscu, a demolką jakichś półgłówków. Nic na to nie poradzę[/quote]

Jeśli mi przypisujesz i publicznie mnie wytykasz, że ja nie widzę różnicy to mam już wyklarowane co myśleć ... Trzeba mieć naprawdę sporo złości do mnie...

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 27-07-2012 21:05 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 224
No i mamy argumenty personalne - mój, tak często demonstrowany na tym forum, wredny charakter (złość do adwersarza jako podstawowy napęd), a poza tym to, że biję (bądź biłem niegdyś) Afroamerykanów i z tego powinienem się w pierwszym rzędzie wytłumaczyć, w dodatku pisząc „uczciwie” (rozumiem, że trzeba mi to przypomnieć, bo cecha to u mnie deficytowa).

Napisałeś o karaniu za wandalizm:
„Że tak przewrotnie zapytam - a niby za co ? Za zdemolowanie makiety cmentarza ? Za zdemolowanie krzyży na symbolicznych grobach ?”
Rzeczywiście formuła tak przewrotna, że zwala z nóg, więc nawet do mnie przewrotność ta dotarła. Nie komentowałem.

Natomiast po przeczytaniu - „jak oceniacie tą "renowację" (ofkorz nie tą ostatnią demolkę, lecz poprzednią)” – uznałem, że coś trzeba napisać, bo zrównujesz działania w Tymbarku z początku lat 90 z wybrykiem chuliganów sprzed kilku dni, a ironia w tym zdaniu, przynajmniej dla mnie, nie jest czytelna. (nie mogę wykluczyć, że bardziej skomplikowanych figur retorycznych po prostu nie rozumiem).
Jesteś znany z pryncypialnych krytyk – i pod nazwiskiem i pod nickiem – błędów popełnionych w okolicach Gorlic (zwłaszcza). Nikt Ci tego nie odmawia. Tym bardziej chciałem więc podkreślić, że nie można porównywać Tymbarku do takich przypadków, mimo że końcowy efekt jest podobny. Dlatego tych ludzi nie powinno się obrażać, porównując do tłuszczy demolującej cmentarz.

Podobno takie czasy, że tylko poglądy wyraziste się przebijają. Jeśli się je głosi, to trzeba się liczyć z komentarzami. Nie sądzę, bym w tych dwóch postach obraził Cię bardziej, niż Ty ludzi, którzy społecznie zaangażowali się w Tymbarku 20 lat temu. W pierwszym poście opisałem sytuację, licząc na Twoją refleksję, a doczekałem się kapralskiego wezwania: „Należy rozumieć, że wszyscy polegli są ekshumowani i pochowani w nowym obrysie cmentarza ? Czy tak KG ?”
To napisałem jeszcze raz o co mi chodzi. Bardziej dobitnie, ale czy obraźliwie ?

Zresztą sam mnie na początku tego wątku do tablicy wywołałeś. Nie sądziłem, że Twoje wezwanie to rodzaj koncesji – podziękować za zaproszenie do dyskusji i napisać, że remont nie przywrócił stanu pierwotnego. Już w pierwszym zdaniu pierwszego postu przyznałem Ci rację co do skutków działań w Tymbarku. Dalej, opisałem przyczyny takiego a nie innego stanu rzeczy.
Można jeszcze dodać:
1) remont był na samym początku lat dziewięćdziesiątych. Wtedy, przede wszystkim właśnie w województwie nowosądeckim, było zupełnie inne podejście niż dzisiaj (tzn. prace bez jakichkolwiek wcześniejszych przygotowań dokumentacyjnych były regułą). Klimat też był inny. Już kiedyś na tym forum pisałem o ówczesnej konferencji w Konsulacie Republiki Austrii, która miała tytuł „Problemy i możliwości zachowania i konserwacji starych austriackich cmentarzy wojskowych...” Teraz o tych „możliwościach zachowania” powiedzielibyśmy, że tytuł prowokacyjny. Wówczas – niekoniecznie.
2) cmentarz nie był wpisany do rejestru zabytków i pobojowisko po osunięciu stoku (tudzież śmietnik) nie było traktowane jako obiekt o cechach zabytkowych. Oczywiście obowiązywały umowy międzynarodowe i przedwojenna ustawa, ale kto o nich wtedy słyszał, a jak już usłyszał, to czy się przejmował ?
3) o zasobach archiwum krakowskiego mało kto wiedział, nie mówiąc o zaglądaniu do akt. Nawiasem - jakie są akta Tymbarku, zapewne wiesz.

Wracając do problemu. Dobrze byłoby może coś gminie podpowiedzieć. Ogrodzenie na pewno będzie remontowane. Można przy tej okazji np. w ogóle je zlikwidować od strony strumyka (jest naturalnym ograniczeniem) i przez to cały obszar byłby traktowany jako cmentarz. Pomijając sprawę kosztów, mam wątpliwości czy udałoby się precyzyjnie odtworzyć układ mogił. Pewnie można to zrobić mniej-więcej. Też będzie to atrapa, tyle że bardziej wiarygodna. Warto byłoby się do tego chociaż przymierzyć.


Na górę
Post: 28-07-2012 07:05 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
o jejku ! Znowu miałeś dobre chęci a ja złe - chwaliłem chuliganów. No cóż, taki już jestem wredny...

Cytuj:
Wracając do problemu. Dobrze byłoby może coś gminie podpowiedzieć.


Trzeba będzie, tylko się obawiam reakcji " ludzi, którzy społecznie zaangażowali się w Tymbarku 20 lat temu."

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl