Sercu bliski Beskid Niski

Witam serdecznie,

nazywam sie Miłosz, mam 20 lat i jestem z Krakowa. Ostatnio zainteresowały mnie beskidzkie cmentarze, które staram sie czesto odwiedzac. Nurtuje mnie kilka pytan, z góry przepraszam jesli wywolają one usmieszek na waszych twarzach, ale naparwde jest mi obca tematyka grobownictwa. Oto one:

1. Jak wglada ekshumacja zolnierzy ? jakie są jej stadia? w jaki sposób "rozkopuje" mogiłę? itp.

2. Jak to bylo z austriackimi niesmiertelnikami. One byly rozkladane jak ksiazeczki. Czy odlamywalo sie jego czesc i kladziono do grobu, a druga zabierano ? czy w calosci skladowano w mogile (w trumnie?) ?

3. Zastanawia mnie rowniez to jak chowano zolnierzy. Mamy np. grob masowy kryjacy kilku wojskowych, obramowanie mogiły jest niewielkie i w jaki sposob ich pochowano, czy warstwami...hm..obok siebie?


Pozdrawiam
Miłosz

Ad. 1 nie wiem, nie uczestniczyłem. Należałoby się zwrócić z tym pytaniem do specjalistycznej uprawnionej do tego typu operacji firmy.

Ad2. było tak że miał to mieć żołnierz zawieszone na sznureczku bądź łańcuszku na szyi, często w praktyce się toto pętało po kieszeniach. Niczego nie odłamywano ani nie zabierano – jeśli polegly był chowany od razu przez jednostki grobownicze i jeśli miał Todeskapsel czytelny to teoretycznie miał szansę spocząć w grobie jako zidentyfikowany imiennie (nawet do dziś). Jeśli znaleziono jakieś zwłoki później, w stanie rozkładu to jedynie Todeskapsel pozwał, jeśli czytelny, na pewną identyfikację. Czasem sytuację w razie jego braku lub nieczytelności załatwiały jakieś dokumenty, listy itp. papiery przechowywane w kieszeniach. Co do samego pudełeczka był to bardzo kiepski wynalazek – nawet w literaturze wspomnieniowej z okresu I wojny zachował się uwagi że karteczka ze środka stawała się nieczytelna pod wpływem większego deszczu o przekraczaniu rzeki nie wspominając... W tym czasie armia niemiecka miała juz metalowe nieśmiertelniki w formie blaszek z numerami, w armii rosyjskiej, w nielicznych wprawdzie jednostkach, ale też już takich „blaszek” używano.

Ad3. O ile wiem Austriacy mieli nast. podział grobów:
a) pojedyncze
b) rzędowe
c) masowe
Z grobów kategorii a i b można było ekshumować zwłoki ponieważ sposób układania (pojedynczo lub w rzędach „ramię w ramię” w jednej warstwie) pozwalał na „trafienie” do konkretnych zwłok.
Z grobów kategorii c niedozwolona była ekshumacja z tego powodu iż najczęściej bezimienne zwłoki układano w rzędach w kilku warstwach.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.

tfu! Totenkapsel ma być.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.

najczęściej koparką bo nikomu sie nie chce bawic w ręczne dłubanie. a przynajmniej wierzchnią warstwę ziemi

_________________
Kłótnia z idiotą jest jak gra w szachy z gołębiem - nieważne, jak dobrze grasz, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, narobi na szachownicę i będzie dumny z wygranej

czyli jesli zolnierz mial przy sobie niesmiertelnik to tenże (totenkapsel) zostawiano przy nim w grobie? dobrze rozumiem? myslalem, ze moze zabierano jako dowód na to, ze wojskowy poległ.

Hahhh... Wygląda na to że kapsli z zawartością nie zabierano - z tego co sie orientuję w zbiorach akt Kriegsgraber Abteilung Krakau chyba nie ma karteczek z wnętrza kapsli a jedynie karty ewidencyjne pochowanych.
Generalnie Jerzy Drogomir konkluduje w "Poległych...":
"Brak konkretnych informacji na temat faktycznej roli tzw. nieśmiertelników (Totenkapsla) - identyfikatorów w formie blaszanych kopert zawierających wkładki z danymi umożliwiającymi ustalenie tożsamości (Legimationsblatt) wskazuje, że rola tego systemu nie była znacząca"
Konkluzję tą w świetle zawartości akt oraz faktu procentowego udziału niezidentyfikowanych wśród pochowanych austro-węgierskich należy uznać za słuszną. Dla odmiany wśród pochowanych z armii niemieckiej niezidentyfikowani stanowią niewielki procent.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.

Serdecznie dziekuję za cenne informacje.

Żeby nie zakładać nowego wątku, wrzucę tu jedną kwestię odnośnie cmentarzy z PWS w Galicji, która mnie nurtuje. Mianowicie chodzi o groby żołnierzy niemieckich z 47 Rezerwowej DP von Bessera, walczącej w XII 1914 r. w bitwie pod Limanową, z informacją na płycie: "Zaginiony i prawdopodobnie tu pochowany". Jak wyglądała sytuacja, która wymusiła taki napis? Niemcy nie mogli się np. doliczyć 100 żołnierzy, a prowadzący ekshumacje Austriacy mieli 100 ciał niezidentyfikowanych ciał w niemieckich mundurach i dlatego taki napis umieszczali?

nie zapominajcie ze wiele grobow nigdy nie bylo rozkopywanych ani przenoszonych, tylko wokol nich zalozono cmentarze (nie mowie ze tak bylo akurat w tych przypadkach), ale zapewne bylo jak piszesz, Pawle. na moje oko takie adnotacje powinny byc na wiekszej ilosci nagrobkow.
znam nawet jeden przypadek, ze dopiero w poznych latach 20. zolnierz zostal pochowany pod nagrobkiem, ktory mu wykonano w latach I WŚ

_________________
Kłótnia z idiotą jest jak gra w szachy z gołębiem - nieważne, jak dobrze grasz, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, narobi na szachownicę i będzie dumny z wygranej

Österreich-Ungarns letzter Krieg podaje, ze w pułkach autsro-wegierskich walczyli Niemcy, natomiast nie ma ani jednej wzmianki o okresleniu "Austriacy." Domyslam sie, ze sprawa narodowosci byla nieco zagmatwana. Jak w odniesieniu do tego- dziś, współczesnie tworząc np. epitafium na cmentarzu wojennym proponuje sie wyksrobac ? Czy np. "poległym Austriakom, Wegrom, Czechom, Słowakom"? Czy też zgodnie z Österreich-Ungarns letzter Krieg podac termin "Niemcy"? Obecnie narod autriacki istnieje, jest ukształtowany, wiec moze jednak "Austriacy"? Co szanowni uczestnicy myslą ?

Kwestia już była poruszana, bodajże w sporach przy określeniu narodowości Hansa Mayra. Myślę, że właściwym określeniem jest "Niemcy austriaccy". Konsekwentnie używa go (zresztą zamiennie z "Niemcy" Henryk Wereszycki w odniesieniu do niemieckojęzycznej (i nieżydowskiej) ludności Monarchii, w najlepszej jak dotychczas analizie spraw narodowościowych Austro-Węgier "Pod berłem Habsburgów". Oczywiście, czasy się zmieniają, i dziś poczucie odrębności Austriaków jest nieporównanie większe. Ale sprawa dotyczy ludzi żyjących (i poległych) w tamtym czasie. Tak na marginesie - spory procent emigrantów z Austro-Węgier na Ellis Island podawał jako narodowość "Austriak", choć według nazwiska, miejsca pochodzienia, wyznania czy języka ojczystego większość tych emigrantów należała do innych nacji. Prości, często niepiśmienni ludzie mylili nagminnie narodowość z przynależnością państwową, z obywatelstwem. Stąd Austriaków to chyba najwięcej w USA mieszka.

Jak wspomniałem (znaczy jak Wereszycki wspomniał ), pojęcie "Niemcy austriaccy" było znacznie szersze, niż aktualna narodowość "austriacka". Obejmowało bowiem, oprócz niemieckich mieszkańców krain, leżących w obecnych granicach Austrii również Niemców sudeckich (z czeskiej strony), Niemców śląskich (z austriackiej części Śląska oczywiście), morawskich, z Burgenlandu (z części, znajdującej się wówczas w granicach Królestwa Węgier), Szwabów banackich, Niemców siedmiogrodzkich oraz wszystkich innych Niemców, rozsianych po całej Monarchii, w tym "Niemców-Niemców" z kolonizacji józefińskiej. Tak więc nazywanie ich wszystkich dzisiaj Austriakami jest moim zdaniem nieprawidłowe, mylące.

Sasów siedmiogrodzkich, sorry.

Tu było o tym:
http://forum.beskid-niski.pl/viewtopic. ... =ostryjacy

Rada dla Miłosza: przeczyataj w miarę możliwości i czasu wszystkie wątki w dziale cmentarze "od deski do deski" bowiem dyskusja bardzo często odchodziła od nominalnego tematu. Naprawdę polecam !

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.

Ominęły mnie bardzo pouczające i ciekawe dyskusje. Załuję, ze dopiero teraz trafiłem na forum. Jak wygladac powinien dziś napis ku pamieci zolnierzy austro-wegierskich na tablicy cmentarnej? Mysle, ze na te czasy to okreslenie "Niemcy austriaccy" jest zbyteczne i chyba jesli ktos chcialby upamietnic jakis zapomniany cmentarz to winien uzyc zwrotów Austracy, Czesi, Wegrzy typu: "Tu spoczywają polegli zolnierze armii austro-wegierskiej: Austriacy, Czesi, Węgrzy..."