Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 11-12-2017 23:56

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna
Autor Wiadomość
Post: 02-11-2010 20:13 
Offline

Rejestracja: 24-11-2006 19:28
Posty: 138
Dzięki uruloki za odpowiedzi.
Dokumentacja faktycznie jest:
http://portal.tarnow.bip-gov.info.pl/bip/
Można poszukać :cmentarz nr 202

http://portal.tarnow.bip-gov.info.pl/za ... ika=600151

Będzie kawał cmentarza. Łyso tylko będzie wyglądała kwatera NE z przed IWŚ. Może przydałaby się chociaż płyta z informacją kto tam leży.
No i pomnik centralny bez żadnej tablicy, inskrypcji, krzyża? To raczej będzie wyjątek


Na górę
Post: 02-11-2010 21:00 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
W sprawie remontu i projektu sporo pisano na tym Forum w wątku „Remonty, nowe zdjęcia itp. - str. 13, 14, 18.

Zakres robót można znaleźć tu:
http://portal.tarnow.bip-gov.info.pl/bip/
zamówienia publiczne / zakończone postępowania – w tej chwili str. 3

W skrócie – na ten rok przewidziano usunięcie płyt drogowych, wykonanie nowych alejek , pomnika i tablicy. Przetarg rozstrzygnięto chyba w trzecim podejściu.

Dokumentacja historyczna została opracowana w 2008 roku, jednakże najciekawsze informacje są w dokumentacji cmentarza 200 z roku 2005 – opracowana przez Jerzego Drogomira historia cmentarzy 200 i 202, likwidacji pól grobowych i rzekomych ekshumacji na cmentarzu 202. Zupełnie niezależnie do identycznych wniosków doszedł Robert Kozłowski - „Cmentarz wojenny nr 202 w Tarnowie Historia i dzień dzisiejszy” [w:] Znaki pamięci. Materiały z konferencji. Gorlice, 27.10.2007 (wyd. Stowarzyszenie Aktywnej Ochrony Cmentarzy z I Wojny Światowej w Galicji CRUX GALICIAE , Gorlice, 2008)

Zamawiający zdecydował się na odtworzenie pierwotnego wyglądu, na tyle na ile jest to możliwe, bo np. do najstarszego fragmentu nie ma archiwaliów. Decyzja w pewnym sensie kontrowersyjna - może lepsze byłoby inne upamiętnienie ? Zaciera się w ten sposób ślady dewastacji zarządzonej przed kilkudziesięciu laty przez ówczesne władze. Dewastacji tak skutecznej, że właściwie istnienie miejsca pochówku ponad 1.500 żołnierzy wyparto ze świadomości społecznej a znalezienie świadków okazało się trudne. Zdaje się, że próby odnalezienia jakichkolwiek zdjęć okazały się bezskuteczne.
Teraz roboty posuwają się wartko. Przy okazji pojawiają się nowe fakty i ...artefakty. Może pojawią się też zdjęcia.


Na górę
Post: 08-11-2010 19:28 
Offline

Rejestracja: 08-10-2009 15:44
Posty: 9
Ciąg dalszy historii cmentarza 202 :

http://www.gazetakrakowska.pl/tarnow/32 ... ,id,t.html

Nie wszystko w tym tekście to prawda, ale pojawiają się nowe wątki.

Tekst z tablicy :
AUF DIESEM FELDE DER EHRE
RUHEN 472 TAPFERE HELDENSÖHNE
DER K.K. ÖST. – UNG. ARMEE, DIE DEN
HELDENTOD IM KÄMPFE FÜR
KAISER UND VATERLAND FANDEN
1914 – 1915


Pozdrawiam
Robert


Na górę
Post: 08-11-2010 20:23 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
No to zonk , bo w "dokumentacji historycznej" tego cmentarza o tablicy ani słowa.
Na marginesie: ktoś na forum wspominał o niej że widywał za młodu...

Widziałem ją wczoraj i nie powiem, niezła zagwozdka. Kształt prostokątny, z boków groszkowanie i brak śladów mocowania...
Na pomnik z rysunków Scholza nijak nie pasuje. Był to więc prawdopodobnie samodzielny pomnik cmentarza, może wcale nie "centralny"
No i te cyfry... Trochę jakby nie było nagrobków żeby sobie ktoś mógł sam policzyć... Dziwne...

Znowuż na marginesie, tym razem pytanie do KG: czy wiesz coś o znalezionych fundamentach po pierwotnym obelisku (jeśli takowy w ogóle istniał) podczas wykonywania tego nowego ?

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 08-11-2010 20:36 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Nie do pominięcia jest także fakt, że wyszczególniona na tablicy liczba żołnierzy A-W nie pasuje do ogólnej liczby żołnierzy A-W pochowanych na nim w czasie Wielkiej Wojny...

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 09-11-2010 17:36 
Offline

Rejestracja: 24-11-2006 19:28
Posty: 138
Cytuj:
Na marginesie: ktoś na forum wspominał o niej że widywał za młodu...


No czyli jednak nie miałem zwidów! :mrgreen:
lis pisze:
Od kiedy zainteresowałem się bliżej cmentarzami też zadawałem sobie pytanie: po co ktoś miałby ekshumować półtora tysiąca zwłok, aby przenieść je bliżej centralnych terenów rozwijającego sie Tarnowa.
Jakie to musiałyby być koszty? Musiałby zostać wyraźny ślad po tak olbrzymiej akcji. /może ktoś taki ma?/
Prawie do końca lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku teren otaczający cmentarz 202 miał charakter wiejski. Cmentarz niczemu nie przeszkadzał.

W połowie lat siedemdziesiątych na cmentarzu był co najmniej jeden nagrobek w postaci grubej płyty betonowej z napisem w języku niemieckim. Jestem tego pewien, bo sam widziałem.
Wydaje mi się, ale tylko wydaje, że były również zarysy wielu mogił ziemnych.
Bardzo szybka dewastacja cmentarza dokonała się po połowie lat siedemdziesiątych, gdy stał sie pastwiskiem, popularnym skrótem pieszym dla powstałych obok osiedli ,a nastepnie czymś w rodzaju parku.

Ale dlaczego widziałem tę tablicę, a potem zniknęła w ziemi? Może ktoś splantował teren i przy tej okazji ją przykrył?
Czy wiadomo może w którym miejscu ja odkryto i jak głęboko?


Na górę
Post: 09-11-2010 18:38 
Offline

Rejestracja: 08-10-2009 15:44
Posty: 9
Dlaczego zniknęła w ziemi?
Na tym polegała likwidacja cmentarza.
Władze załatwiły odpowiednie papierki i sprawę przekazały do Zieleni Miejskiej.
Goście od skwerów i parków zasypali co wystawało i zasiali trawę.
Teoretycznie było to pod koniec lat 60-tych.
Gdzie odkopano tablicę i jak głęboko pewnie napisze Uruloki bo był i widział. Jeśli dobrze zrozumiałem to była zakopana w południowej części cmentarza ( czyli od strony centrum) i zdaje się we wschodnim narożniku.

Robert


Na górę
Post: 09-11-2010 18:46 
Offline

Rejestracja: 24-11-2006 19:28
Posty: 138
Cytuj:
Gdzie odkopano tablicę i jak głęboko pewnie napisze Uruloki bo był i widział. Jeśli dobrze zrozumiałem to była zakopana w południowej części cmentarza ( czyli od strony centrum) i zdaje się we wschodnim narożniku.

I tam ją właśnie zapamiętałem. Tylko ona chyba była na czymś, na jakimś cokoliku lub płycie betonowej i raczej w poziomie lub po skosie, bo ja ją skojarzyłem z nagrobkiem.


Na górę
Post: 09-11-2010 21:19 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Dokładnie Robert - tam właśnie leży. Co do głębokości miejsca zakopania się nie wypowiadam bo dziura została zasypana ziemią.

Być może na tym cmentarzu istniał także pomnik rosyjskich lotników - coś mi się kojarzy, że coś o tym słyszałem albo nawet czytałem... Jak se przypomnę - dam znać.

Według mnie w tym momencie kiedy ujawinają się jak napisał KG "artefakty" niezgodne z założeniami z "dokumentacji historycznej" najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby przerwanie realizowania prac wg. niej i ściągnięcie ca.30 cm warstwy ziemi (odkrywka) na dużej powierzchni cmentarza. Na przykład pasami w miejscu spodziewanego posadowienia byłych nagrobków w celu sprawdzenia czy rzeczywiście takowe w ogóle na tym obiekcie istniały.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 09-11-2010 22:04 
Offline

Rejestracja: 24-11-2006 19:28
Posty: 138
Uruloki
Na początku lat siedemdziesiątych cmentarz ten to była jakaś hybryda kolejnych przekształceń, nie wiadomo kiedy realizowanych. Jeszcze raz odwołam się do swojej słabej pamięci:
Oprócz wspomnianej powyżej płyty zapamietałem /lub wydaje mi się, że zapamiętałem/, że w kwaterze SE były szeregi mogił, bez żadnych krzyży czy narobków. obmurowań itp. Wyglądały jak pagórki porośnięte trawą.
Powrót do takiego stanu to nie jest chyba najlepsze rozwiązanie.
Swoją drogą to szalenie dziwne, że nie ma świadków wyglądu cmentarza z lat 50 -70 XX w. Przecież to była dość zaludniona okolica i ruchliwa droga wylotowa na Warszawę. Z cmentarzem graniczą ulica Szpitalna, Krzyska, Nowodąbrowska. Niedaleko była długa ulica Widok. Obok duże tereny działkowe. Niemozliwe aby wszyscy starzy mieszkańcy tych terenów wymarli. Po prostu nie było chętnych do zrobienia uczciwej kwerendy.
Może kolega Griton, który jak pisał wychował się w najbliżej okolicy, popytał by wśród dawnych znajomych i tym samym zapisał się w annałach jako ten, który rozwikłał "zagadkę zaginionego cmentarza" ? :)


Na górę
Post: 09-11-2010 23:29 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
uruloki pisze:
w "dokumentacji historycznej" tego cmentarza o tablicy ani słowa.

Jeśli tak piszesz, to pewnie masz dostęp do dokumentacji i sprawdziłeś. Ja nie mam. Czytałem ją kiedyś, ale informacje mogą mi się nakładać na te z dokumentacji Chyszowa, która była (a może jeszcze jest) w internecie, a w niej historia Pogwizdowa z opisem różnych dokumentów. Tablica jest tam dwukrotnie wspomniana – wraz z liczbą pochowanych (472) w opisie zestawienia do niedatowanego szkicu (zapewne z lat 50-tych) i po raz drugi w uzasadnieniu do uchwały rady narodowej (1963 r.) w sprawie zamknięcia cmentarza (czyli wstępu do bezprawnej likwidacji) , gdzie stwierdzono, iż zachowała się 1 uszkodzona płyta z napisem w języku niemieckim.
Jeśli masz na myśli, iż brak w dokumentacji położenia, zdjęć, tekstu inskrypcji i jej tłumaczenia – to masz rację. Płyta leżała kilkadziesiąt lat pod ziemią i, jak słyszałem, dopiero jakaś dobra dusza wskazała gdzie kopać i po co. Chyba nadal nie pojawiło się w obiegu żadne zdjęcie sprzed zniszczenia cmentarza. To jest rzeczywiście dziwne. Nie pomogły nawet apele prasowe. Im głośniej wokół tej sprawy, tym większe szanse, że coś się znajdzie.
Odtworzenie tego obiektu jest i będzie trudne. To inwestor wybrał jednak taki a nie inny sposób i to on, zapewne w porozumieniu z konserwatorem zabytków, podejmuje decyzje. Oczywiście, zdjęcie warstwy ziemi byłoby sensowne. Jeśli jednak zrezygnowano z kamiennego pomnika, to i na takie prace pewno nie będzie pieniędzy. W projekcie wykonawczym (internet, zamówienia publiczne) nie zauważyłem nic na ten temat. Jest natomiast ogólne zalecenie, by kopać ręcznie i segregować znalezione elementy "zakwalifikowane jako pochodzące z dawnego wyposażenia cmentarza".
A o fundamencie na skrzyżowaniu alejek nic nie wiem. Trzeba zapytać na miejscu.


Na górę
Post: 10-11-2010 21:06 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Faktycznie, masz rację trochę się zagalopowałem z tą „dokumentacją historyczną” cmentarza 202 do której oczywiście nie miałem dostępu :oops: Miałem na myśli, że program „rekonstrukcji” tego obiektu (projekt wykonawczy wykonany w oparciu o dokumentację historyczną na którą się w treści powołuje) nie przewiduje i nie wspomina tego elementu o którym faktycznie autorzy dokumentacji historycznej do cmentarza 200 wspominją "przy okazji".

Na marginesie: o ile nie dziwi mnie, że dokumentacji historycznej cmentarza 202 nie udostępniono publicznie wraz z projektem wykonawczym (taka to już w końcu tradycja, a tradycję trzeba kultywować (dokumentacja cmentarza 200 stanowi „dziwaczny” wyjątek – najwyraźniej „wypadek przy pracy”) to moje głębokie zdziwienie budzi fakt, że ty jako bliski kolega i współpracownik jej Autora (może współautora ?) nie miałeś do niej wglądu...

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Post: 12-11-2010 09:19 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
Jak w Radio Erewań.
„Mijam się z prawdą, a u was biją Murzynów.”
Nawet nie przeczytałeś ze zrozumieniem postu, który komentujesz.


Na górę
Post: 20-11-2010 19:22 
Offline

Rejestracja: 12-05-2009 21:13
Posty: 138
Lokalizacja: Beskid Niski
Jak zwykle :)

_________________
Znajdź dom w Beskidzie
http://www.beskid-niski24.pl
Pomóżmy Pawłowi - rzeźbiarzowi z Beskidu Niskiego:
http://draganowa.info/Galerie%20zdjec/g ... magamy.htm


Na górę
Post: 25-11-2010 06:35 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 221
Zaczęto montaż pomnika. Podstawa z sześciennych bloków piaskowcowych, a ściany okładane będą płytami – mniej więcej 100 x 40 cm x 12 cm.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl