Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 05-03-2021 10:16

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Komu ufać?
Post: 03-02-2007 13:26 
Offline

Rejestracja: 24-09-2006 14:51
Posty: 19
Lokalizacja: Grabownica
Wszyscy wypowiadający się na temat beskidzkich cmentarzy podają różne źródla dotyczących ich historii i renowacji. Mam pytanie, którzy autorzy są wiarygodni? Czy Pan Frodyma zawsze się myli? Może Pan Duda również nie ma racji albo Pan Drogomir? Czy mogę zaufać literaturze którą posiadam? Zazwyczaj człowiek czyta i stara się zrozumieć tekst przed oczami, który jest logicznie ułożony. Jak Panowie wypowiadają się na temat błędów innych w terenie, czy ma to na pewno podstawy? Prosiłbym o zrozumiałą dopowiedź.

_________________
"Haben Sie einen Krieg mitgemacht? Ich habe einige!"


Na górę
 Tytuł:
Post: 03-02-2007 18:22 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Cytuj:
Wszyscy wypowiadający się na temat beskidzkich cmentarzy podają różne źródła dotyczących ich historii i renowacji.


Ja tak nie uważam. Jedni podają źródła skrupulatnie a inni wcale się potwierzdaniem w źródłach tego co piszą nie przjmują. :wink: Źródłem dla tych cmentarzy (oprócz nich samych tj. pozostałości w terenie) jest w największym stopniu archiwalna i fotograficzna dokumentacja w AP Kraków, inne fragmenty oryginalnej dokumentacji przechowywane w rożnych muzeach (dla przykładu w Muzeum Regionalnym PTTK w Gorlicach) czy wreszczie materiały późniejsze które można wykorzystać jako materiał porównawczy. Szczególnie cenne są materiały fotograficzne z okresu międzywojennego, w przypadku braków lub sprzeczności w dokumentacji czasem jako jedyne pozwalają na określenie prawdziwego wyglądu danego obiektu po zakończeniu wojny, po jego budowie. Dużą wartość mają także wszelkie materiały fotograficzne dokumentujące stan cmentarzy do lat 80-tych ubiegłego wieku (początek "disnejlendu" na cmentarzach) - w wielu przypadkach pokazują pozostałości elementów których potem nie odtworzono. Najmniejszą wartość (choć z pewnością nie nikłą) mają "zeznania świadków" tj. osób odwiedzających te obiekty (lub dany, pojedynczy) na przestrzeni lat, bowiem pamięć ludzka jest zawodna i im większą wiedzę w danym temacie posiada "przesłuchujący" tym bardziej "naprowadza świadka" na wypowiedź która udowadnia jego ("przesłuchującego") poglądy. Brak zapisu danej wypowiedzi lub jej całkowita sprzecznośc z potwierdzonym materiałem archiwalnym zdaje się czynić taką wypowiedź zupełnie niewiarygodną i bezwartościową jako "źródło".

Cytuj:
Czy mogę zaufać literaturze którą posiadam?

Zależy w jakim stopniu chcesz ją wykorzystać. Tzn. mam na myśli że literatura podana przez ciebie różni się zarówno metodyką i celem opracowywania, stopniem dokładności jak również datą wydania. Stopień "zaufania" do literatury zależy również bardzo od poziomu wiedzy z tego tematu jaki sam prezentujesz. W mojej opinii np. książki J.Drogomira i O.Dudy nie będą w niczym przydatne "zwykłemu turyście", zaś przewodnik R.Frodymy nie będzie przydatny w żaden sposób jeśli chodzi o wiedzę potrzebną do renowacji obiektów.

Cytuj:
Jak Panowie wypowiadają się na temat błędów innych w terenie, czy ma to na pewno podstawy?

Ja ze swej strony, nigdy nie czyniłem nikomu zarzutu "błędu" jeśli nie miało to podstawy w materiale archiwalnym (opisy, plany archiwalne, zdjęcia - także te z okresu międzywojennego) lub pozostałościach danego obiektu (przed "renowacją") w terenie, innych (sprzecznych) z wyglądem obiektu po "renowacji". Dla mnie problemem nie było nigdy udowodnienie tego co chcę powiedzieć ale to, że nikt się tym nie przejmuje - "karawana idzie dalej", jak to określił jeden z ludzi powszechnie uznawanych za "znawcę" tej tematyki. Liczy się bowiem kolejna "sztuka" wpisana na listę "wyremontowane" :evil: Nie wymiguję się też nigdy od publicznej dyskusji i udowodnienia tez, sprzecznych z "ogólną wiedzą" tego tematu które czasem prezentuję.

P.S. Też kilka lat temu miałem podobne odczucie takiego totalnego braku zaufania, jak ty, w odniesieniu do literatury tego tematu. Teraz wiem, że każdy popełnia błędy i ma do tego prawo. Największym grzechem jest jednak nieprzyznawanie się do nich albo wręcz uporczywe ich lansowanie jako "obowiązującego stanu wiedzy" w obliczu dowodów. Jest to rówinież żałosne.

Mirosław Łopata

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł: DZIĘKUJĘ
Post: 03-02-2007 20:29 
Offline

Rejestracja: 24-09-2006 14:51
Posty: 19
Lokalizacja: Grabownica
Wiem że Pan posiada dużą wiedzę i dlatego chętnie Pana czytam. Co do innych autorów nieraz spotkałem różne błędy jak np. u Pana Frodymy. Dlaczego pisze on przewodniki i ma się za "wielkiego gawędziarza beskidzkiego"? Dla mnie cmentarze to przede wszystkim klimat tamtejszej epoki, nie jestem architektem, lecz staram się pogłębiać wiedzę na ten temat. W otoczeniu gór nawet zaniedbany cmentarzyk dla mnie jest miejscem takiego oczyszczenia... Bywając w terenie zauważyłem że na grandę robią "renowacje" dla paru medali i pochwał. Potem taki Pan Frodyma robi zdjęcia i nowe uaktualnienie jest. Co do Pana Drogomira, mam stare zdjęcie tabliczki nagrobnej z nazwiskiem, ale w trzech tomach jego pracy nie ma o nim mowy, nie wiem nawet z jakiego jest cmentarza. Gdzie moge znaleźć jakieś szczegóły o poległym? Nie mam dostępu do akt a chciałbym wiedzieć kto tam spoczywa. to bardziej mnie wciąga. Szperanie w ludzkiej historii. Komu mam zaufać pod tym względem? Cieszyłbym się za okazaną pomoc.

_________________
"Haben Sie einen Krieg mitgemacht? Ich habe einige!"


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-02-2007 23:20 
Offline

Rejestracja: 10-12-2006 15:07
Posty: 17
Lokalizacja: stary zmigrod
Troche szacunku dla pana Frodymy, bo gdyby nie on to pewnie wiele cmentarzy pozostaloby zapomnianych i doszczetnie zrojnowanych. Jakbys byl kiedys na spotkaniu z panem Frodyma to zobaczylbys jaka on ma wiedze na ten temat. Moim zdaniem troszke nie umie jej przekazac, ale nie kazdy ma do tego dar. Co do identyfikacji poleglychto muzeum w Tarnowie wydalo kiedys reprint Brocha im Hauptmana i tam w drugiej czesci dziela byli skatalogowani wszyscy zidentyfikowani polegli pochowani na cmentarzach. Z reszta w ksiazce telefonicznej jest numer do pana frodymy mozna zadzwonic i zapytac.

GN


Na górę
 Tytuł:
Post: 07-02-2007 06:58 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Cytuj:
Co do identyfikacji poleglychto muzeum w Tarnowie wydalo kiedys reprint Brocha im Hauptmana i tam w drugiej czesci dziela byli skatalogowani wszyscy zidentyfikowani polegli pochowani na cmentarzach.


Przede wszystkim ARGONNE, nie należy ufać takim wypowiedziom jak ta powyżej. A użytkownikowi GN doradzam, zanim się wypowie w sposób merytoryczny co gdzie wydano i jaka książka co opisuje, zapoznanie się z większą ilością postów na tym forum w dziale "cmentarze wojenne" a w szczególności: http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?t=428

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 08-02-2007 22:53 
Offline

Rejestracja: 10-12-2006 15:07
Posty: 17
Lokalizacja: stary zmigrod
Bardzo dziekuje za linka, jestem w sumie od niedawna na forum, a z cmentarzami spotykam sie przewaznie w terenie.

GN


Na górę
 Tytuł:
Post: 08-02-2007 23:18 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Nie ma sprawy - na "wytknięcie błędu" i podanie prawidłowej podpowiedzi zawsze można u mnie liczyć :wink: (ponoć wynika to z wrednego charakteru) :wink: :D

Poza tym zachęcam się do dzielenia poglądami na tematy cmentarne - zwłaszcza jeśli coś wydaje ci się niejasne lub podejrzane :wink: - pisz :idea:

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 09-02-2007 17:33 
Offline

Rejestracja: 24-09-2006 14:51
Posty: 19
Lokalizacja: Grabownica
"Jakbys byl kiedys na spotkaniu z panem Frodyma to zobaczylbys jaka on ma wiedze na ten temat.".
Dane mi było uczestniczyć w spotkaniach muzealnych z Panem Frodymą. Niestety, po jego "gawędzie" odniosłem wrażenie, że sam autor nie przywiazał wiele wagi co do treści i charakteru wystapienia. Poza tym błędy odnośnie prezentacji pojawiały się dosyć często, wyszło to bardzo amatorsko. Nie neguję jego zapału i posiadanej już wiedzy, ale historię powinno się poprawiać, a nie w kółko to samo.

_________________
"Haben Sie einen Krieg mitgemacht? Ich habe einige!"


Na górę
 Tytuł:
Post: 09-02-2007 23:21 
Offline

Rejestracja: 12-08-2006 16:37
Posty: 347
Lokalizacja: Jasło
To poprawiaj historię Argonne, poprawiaj, nawet jeśli to będzie amatorskie, próbuj.... Na tym forum zapewne zyskasz poważanie. Powodzenia.


Na górę
 Tytuł:
Post: 10-02-2007 09:23 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Nie chcesz chyba Bożena powiedzieć że amatorskie opracowania historyczne są mniej wartościowe od tzw. "profesjonalnych", jeśli są dobrze poparte materiałem źródłowym :shock:

Cytuj:
Na tym forum zapewne zyskasz poważanie


Czyli takie działanie "gdzie indziej" (w realu, jak rozumiem) może przynieść inne skutki niż poważanie? Cóż, pewno tak - jak odkryjesz coś co jest sprzeczne z "oficjalną linią" mogą próbować cię okrzyknąć "Daenikenem" :wink: Wygodnie i miło jest bowiem słuchac tego co się już z dawna wie i z czym się zgadzamy - utwierdza to słuchacza, na ogół w poczuciu zadowolenia. "Wiem to co wszyscy, a zatem jestem dobrze zorientowany w temacie" :wink:

Bajdełej - mnie osobiśce się nie podoba jak ktoś ogólnikowo wypowiada się że np. "wyszło to bardzo amatorsko", wolę konkretne zarzuty do czyjejś twórczości poparte faktami, ale z drugiej strony wypowiedź typu" mnie się ta książka/artykuł/prelekcja/strona internetowa* nie podoba" mieści się w ramach tzw. dozowlonej krytyki. Każdy może mieć swój gust.

*niepotrzebne skreślić

M.Ł.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 10-02-2007 15:05 
Offline

Rejestracja: 24-09-2006 14:51
Posty: 19
Lokalizacja: Grabownica
Co do poprawiania historii... Generalnie dla mnie jako fotografa dokumentalisty liczy się historyczne spojrzenie na cmentarne dzieła. Dokumentacja ma ta zaletę, że nawet po wiekach ma się silne oparcie. Ta forma się nie starzeje. Poprawiać historię można tylko na podstawie źródeł, dotyczy to tych wszystkich rekonstrukcji cmentarzy. Taką mam zasadę działania. Inni próbują coś z tym stanem rzeczy zrobić, ukłony dla Stowarzyszenia, inni starają się o uwiecznienia te dzieła. Co do Pana Frodymy, jeszcze raz powtarzam, że nie mam zamiaru negować jego przewodnickiego zacięcia do tematu. Ale... Na prezentacji mylił cmentarze na których byłem osobiscie i je naprawdę znam. Ale jeśli chodzi o np. Ożenna Nr 3 czy Grab Nr 4, to powtarzanie w kółko w jego opracowaniach że tak ma być, to przestaje być wiarygodne.

_________________
"Haben Sie einen Krieg mitgemacht? Ich habe einige!"


Na górę
 Tytuł:
Post: 11-02-2007 03:17 
Offline

Rejestracja: 10-12-2006 15:07
Posty: 17
Lokalizacja: stary zmigrod
Ale to wlasnie an podstawie przewodnika autorstwa Romana Frodymy ja i wielu moich znajomych zaczelo sie interesowac tematyką cmantarzy. Moim zdaniem jak juz napisalem wczesniej pan Frodyma posiada duza wiedze tylko nie jest niestety medialny i nie potrafi jej "sprzedac". Posiada natomiast bogata dokumentacje fotograficzna z lat 70,80-tych i to jest na prade cenne


Na górę
 Tytuł:
Post: 11-02-2007 03:21 
Offline

Rejestracja: 10-12-2006 15:07
Posty: 17
Lokalizacja: stary zmigrod
A z reszta znajac troche pana Frodyme cenie go za to że przy swoich problemach ze zdrowiem jeszcze sie ta tematyka zajmuje


Na górę
 Tytuł:
Post: 11-02-2007 15:44 
Offline

Rejestracja: 24-09-2006 14:51
Posty: 19
Lokalizacja: Grabownica
Zgadzam się. Dokumentacja kórą posiada Pan Frodyma to na pewno bardzo obszerne archiwum. Przyda się w przyszłości. Wtedy były inne czasy, łatwiej było o społecznictwo, choć wiemy jak się to odbywało. Funkcjonowały peteteki i sprawy można było poruszyć, wiem, bo mój ojciec również był przewodnikiem górskim. Teraz co niektórzy walczą z wiatrakami czytaj polskie prawo i urzędy. Dlatego też nie można się odgradzać, "bo to mój temat", lecz jak dawniej VIRIBUS UNITIS. Dziękuję wszystkim za dyskusję. Z poważaniem ARGONNE.

_________________
"Haben Sie einen Krieg mitgemacht? Ich habe einige!"


Na górę
 Tytuł:
Post: 12-02-2007 01:16 
Offline

Rejestracja: 10-12-2006 15:07
Posty: 17
Lokalizacja: stary zmigrod
I pamietajmy jeszcze o jednym. Dzis nikt sobie sprawy nawet nie zdaje jak dawniej truno bylo dostac film do aparatu, o materiale kolorowym nie chce juz nawet wspominac. Z tym spolecznictwem wcvale nie bylo tak latwo. Owszem jesli trzeba bylo zrobicz czyn pierwszomajowy. Jesli natomiast poruszales temat niepopularny bylo tak jak dzis

GN


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl