Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 28-03-2024 17:50

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Post: 13-03-2010 19:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11-05-2009 15:36
Posty: 79
Lokalizacja: Gorlice
Zapraszame do udiłu w internetowim kursi jazyka lemkiwskoho na storonach Stowaryszynia Ruska Bursa w Gorlyciach.
Bilsze dowidate sia hew:
http://www.ruskabursa.org/aktualnosci_article.php?id=70&page=&lang= :mrgreen:

_________________
Tutaj wszystko się zmieniło. Przyszła po nich cisza na ludzi.


Na górę
Post: 13-03-2010 22:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Diwcza, inicjatywa niczego sobie, a tak z ciekawości zapytam: czy chodzi o łemkowski wykładany przy filologii rosyjskiej? Pytam także dlatego, że znam Łemków, którzy mówią, że to nie ich łemkowski...

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 14-03-2010 11:58 
Offline

Rejestracja: 05-11-2009 20:41
Posty: 319
Lokalizacja: Radom
szymon NGK Magurycz pisze:
znam Łemków, którzy mówią, że to nie ich łemkowski...


Jak wiele innych na tym świecie i ten problem jest skomplikowany. Pochodzenie i kształtowanie się języka łemkowskiego na dzisiejszy dzień według mnie nie jest do końca udokumentowane. Czy jest taki łemkowski wzorcowy, "szkieletowy" czy literacki, który by określał stopień poprawności stosowania tego języka przez Łemków? Może i jest.Jednak nie chcę wchodzić zbyt głęboko.
Mnie odpowiada mniej analityczne podejście do tej kwestii które jest w wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_rusi%C5%84ski


Na górę
Post: 14-03-2010 13:21 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Figmarze! W tym przypadku odrzuć wikipedyczne mądrości. W artykule są treści porażające:
"Język rusiński jest bliski odmianie języka ukraińskiego używanego od XVIII w. przez Rusnaków w Wojwodinie (Serbia) i w Chorwacji."
Znam trochę baczwańsko-rusiński, i wszystko można o nim powiedzieć, ale nie to, że jest odmianą języka ukraińskiego. Najbliższy jest dialektom wschodniosłowackim (zemplińskiemu), zupełnie bez cech charakterystycznych dla języka ukraińskiego (m. in. ikawizmu). Jest na tyle bliski językowi słowackiemu, że niekiedy Rusini z Wojwodiny i Sremu są określani jako greckokatoliccy Słowacy, używający w piśmie cyrylicy, uważający się za Rusinów :shock: (znajdę źródło tego stwierdzenia, tylko chwilowo nie mam możliwości).
Jak więc widzisz, nie ma jednolitego standardu języka rusińskiego. Jest grupa języków (czy też dialektów, jak wielu językoznawców uważa), zaliczanych często do zachodnich, karpackich gwar języka ukraińskiego (czyli do grupy języków wschodniosłowiańskich, za wyjątkiem rusińsko-baczwańskiego, który jest zaliczany do zachodniosłowiańskich). To, czy ktoś uważa np. łemkowski za odrębny język, czy też za gwarę języka ukraińskiego zależy od jego poglądów na usytuowanie Łemków w rodzinie narodów słowiańskich - jeśli ktoś uważa, że Łemkowie są odrębnym narodem to niejako automatycznie zakłada, że istnieje odrębny język. I odwrotnie - jeśli uznaje, że Łemkowie są grupą etnograficzną narodu ukraińskiego.
Języki (dialekty) rusińskie są w różnym stopniu zestandaryzowane. Najwcześniej "beszeda baczwanskich Rusnacoch" (w okresie międzywojennym przez ks. Hawryiła Kostelnyka), w latach 90-tych XX w. na Słowacji (przez naukowców i literatów, skupionych wokół "Rusynśkoj Obrody"), w Polsce (M. Chomiak, H. Fontański, H. Duć, J. Horoszczak, niewątpliwie duży wpływ twórczości literackiej P. Trochanowskiego), nieco później na Zakarpaciu (Iwan Petrowcij, Isztwan Udwari, ale tam jednolitego stanowiska do dzisiaj chyba nie ma), a nawet na Węgrzech. Najbardziej zbliżone do siebie są standardy opracowane w Polsce i na Słowacji, dobrym studium porównawczym wszystkich języków (czy też dialektów języka rusińskiego)
jest wydane w serii "Najnowsze dzieje języków słowiańskich" przez Uniwersytet Opolski w 2004 roku opracowanie "Rusyńskyj jazyk". W krajach, w których dokonywana jest standaryzacja wydaje się słowniki, gramatyki i inne studia językoznawcze, funkcjonują na wyższych uczelniach katedry czy też zakłady filologii rusińskiej (w Polsce - łemkowskiej). Istnieje również spora grupa naukowców, językoznawców, historyków literatury o dużym dorobku naukowym, którzy uważają łemkowski za dialekt języka ukraińskiego (w Polsce m. in. M. Łesiów, W. Mokry).

To tak pokrótce :), jak stwierdziłeś zresztą w swoim poście - sprawa nie wydaje się prosta.


Na górę
Post: 14-03-2010 15:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11-05-2009 15:36
Posty: 79
Lokalizacja: Gorlice
lekcje opracowywane są przez specjalistę - dr Ołenę Duć-Fajfer - inicjatorkę i założycielkę kierunku Filologia rosyjska z językiem łemkowsko-rusińskim realizowanym na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie (na który, tak a propos, po dłuższej przerwie ogłoszono znów nabór!)

Jak ktoś ma ochotę na udział w kursie "tego" łemkowskiego, to bardzo miło, a jak nie, to przecież nikt nikogo nie zmusza na darmowe poszerzanie swoich horyzontów językowo-kulturowych.

_________________
Tutaj wszystko się zmieniło. Przyszła po nich cisza na ludzi.


Na górę
Post: 14-03-2010 18:41 
Offline

Rejestracja: 07-12-2006 11:02
Posty: 117
Szymonie, no właśnie, a ja znam takich Łemków dla których ich językiem jest język polski :( Czyżby to Twoi znajomi?

_________________
romaszka


Na górę
Post: 14-03-2010 21:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24-01-2005 17:11
Posty: 1070
Lokalizacja: Nowica
Skąd ta źle skrywana złośliwość :?: :shock:
Rany, zadałem proste pytanie..., jestem ciekaw świata, zwłaszcza tego mi bliskiego, to pytam...
O dziwo nie znam Romaszka Łemków, dla których ich językiem jest polski (poza tym, że posługują się nim na co dzień w kontaktach z niełemkowskim otoczeniem, czemu trudno się dziwić, co nie :?: , a znam też takich, którzy mówią do mnie po łemkowsku, a ja odpowiadam po polsku...). Miałem na myśli znajomych ze wschodniej Łemkowszczyzny...
I o co chodzi Diwcza z tym "zmuszaniem" :?:
Panią Ołenę znam, szanuję, a także podziwiam za szczerość i otwartość, której miałem okazję doświadczyć.

_________________
Magurycz jest światem, credo quia absurdum.


Na górę
Post: 14-03-2010 21:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11-05-2009 15:36
Posty: 79
Lokalizacja: Gorlice
trochę się zjeżyłam czytając o tym podziale i uznawaniu i nieuznawaniu języka, wiadomym jest,że stoją za tym od razu poglądy ideologiczne, stąd to "zmuszanie", a propozycja jest skierowana do właśnie tych wszystkich ciekawych świata i tyle :) żadnych złośliwości :)

_________________
Tutaj wszystko się zmieniło. Przyszła po nich cisza na ludzi.


Na górę
Post: 14-03-2010 22:06 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Hm, o tym "uznawaniu" to pisałem ja, i nie wiem, czy powyższe mam brać do siebie?
Jakby co, wyjaśniam - napisałem, tak jak jest, bez żadnej "ideologii". Swoje "uważanie" oczywiście mam, ale nie zamierzam go w tej chwili przedstawiać, bo nie o tym mowa w wątku. Chodziło mi tylko o to, aby Figmar krytycznie podszedł do hasła "język rusiński" w wikipedii, nie z tego powodu, że takiego nie ma, ale z tego, że zawarto w nim kilka horrendalnych stwierdzeń. I tyle, zjeżać się nie ma co :)


Na górę
Post: 14-03-2010 22:44 
Offline

Rejestracja: 05-11-2009 20:41
Posty: 319
Lokalizacja: Radom
kabir pisze:
Figmarze! W tym przypadku odrzuć wikipedyczne mądrości. W artykule są treści porażające:


Kabirze! to co napisałeś w swoim poście, z którego pochodzi ten cytat, jest też i w tym nazwanym przez ciebie " artykule z treściami porażającymi" tylko napisane bardziej konkretnie. Ja bym w tym przypadku Ci radził nie odrzucać tych "wikipedycznych mądrości" tylko je dokładnie przeczytać z uwzględnieniem uwag i odnośników. Jeżeli w dalszym ciągu uważasz,że są " treści porażające" w tym "artykule" to je zgłoś. Takie zgłoszenie może być uwzględnione i wówczas zaznaczysz Swój udział w eliminacji błędnych pojęć w badaniu pochodzenia języka łemkowskiego.Jeśli to zgłoszenie będzie uwzględnione, będę chciał być pierwszym który złoży Ci z tego powodu gratulacje, i jeżeli wówczas pozwolisz, będziesz moim w tym zakresie autorytetem.


Na górę
Post: 14-03-2010 23:05 
Offline

Rejestracja: 05-11-2009 20:41
Posty: 319
Lokalizacja: Radom
diwcza pisze:
Zapraszame do udiłu w internetowim kursi jazyka lemkiwskoho na storonach Stowaryszynia Ruska Bursa w Gorlyciach


Z ochotą przyjmuję i dziękuję serdecznie za zaproszenie. Zacząłem uczestnictwo w kursie.


Na górę
Post: 14-03-2010 23:29 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Drogi Figmarze! Akurat nie uważam, tylko tak jest :lol: Jako bibliografię przytoczono tylko Encyklopedię Powszechną PWN i książkę "Języki świata i ich klasyfikacja" (tu autorzy hasła popełnili błąd, bo książka ma tytuł "Języki świata i ich klasyfikowanie" :lol: ,wziąłem ją w tym momencie z półki, jakby co). Owszem, napisano tam (na str. 36) "Rusiński jest etnolektem bliskim językowi ukraińskiemu używanym w Wojewodinie i Chorwacji przez około 30000 Rusinów, istnieje w nim piśmiennictwo, jednak słabo rozwinięte". Jako człek, z grubsza znający baczwańsko-rusnacki (co zaznaczyłem) no i trochę coś tam poczytawszy, z native speakerami porozmawiawszy, stwierdzam, że nie jest to prawdą. I bliskość językowa z ukraińskim (wspólny to jest tylko alfabet, choć nie tożsamy, oraz pewne pojęcia, wywodzące się z terminologii cerkiewnej) i nawet to "słabo rozwinięte piśmiennictwo" (bo relatywnie najbogatsze ze wszystkich języków/dialektów rusińskich), poza tym nie ma mowy o szerszym przecież rozpowszechnieniu geograficznym tego języka/języków/dialektów. Artykuł w wikipedii jest bardzo syntetyczny, w części opisowej krótszy i mniej treściwy, niż mój post :mrgreen: (tu się sam z siebie śmieję, ze swojej pyszałkowatości). Jeśli chcesz mi uwierzyć, to wierz, nie chcesz - to nie, a hasła w wikipedii zmieniać mi się nie chce. Jak mi się zechce - to zmienię. A za żadnego "autoryteta" uchodzić nie muszę, nie mam takich ambicji :D


Na górę
Post: 15-03-2010 00:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
kabir pisze:
książka ma tytuł "Języki świata i ich klasyfikowanie" :lol: ,wziąłem ją w tym momencie z półki, jakby co). Owszem, napisano tam (na str. 36) "Rusiński jest etnolektem bliskim językowi ukraińskiemu używanym w Wojewodinie i Chorwacji przez około 30000 Rusinów, istnieje w nim piśmiennictwo, jednak słabo rozwinięte".
Dla mnie Majewicz jest autorytetem w dziedzinie językoznawstwa. Miałem tę wyjątkową przyjemność chodzić na jego ogromnie ciekawe wykłady. A to zdanie mówi mi - trochę zdaje się wyrwane z "rusińskiego" kontekstu - że oba te języki/etnolekty są blisko spokrewnione, tak jak wszystkie języki/gwary z tej podgrupy. Co nie zmienia faktu, że Ty, Kabirze, jesteś autorem pierwszej rysy na mej niezachwianej ufności w wiedzę Profesora :lol:
Tak na marginesie: sądzisz, że Ukrainiec z okolic Sygietu miałby problem z dogadaniem się z Rusinem z Wojwodiny?

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Na górę
Post: 15-03-2010 01:17 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Weż drogi ASie książkę w ręce swoje, i sam zobacz, że to wszystko, co na temat rusińskiego napisano. Nie wyrwane z kontekstu, tylko wszystko. Nawet jakby ujmować to tak, jak Ty ująłeś, że "oba języki/etnolekty są blisko spokrewnione", to dalej pozostaje to nieprawdą, to znaczy o tyle prawdą, o ile można to powiedzieć o wszystkich językach słowiańskich. Język baczwańsko-rusnacki, jak napisałem, najbliższy jest wschodniosłowackim dialektom, w zasadzie tożsamy z językiem zemplińskich kalwinów z XVII/XVIII w., skąd zresztą baczwańscy Rusini pochodzą (nazywając tę krainę Hornjica). Tyle tylko, że ten język kalwinów był pisany łacińskim alfabetem. Łatwo tego wszystkiego dowieść, znając brzmienie baczwańsko-rusnackiego, porównując współczesne teksty pisane w tym etnolekcie z tekstami szarysko-zemplińskimi (a są takowe). Nie bez podstaw baczwański jest często zaliczany do grupy języków zachodniosłowiańskich, a niektórzy badacze (np. František Tichý) zaliczali go wprost do "językowej grupy czechosłowackiej". Nie godził się na to "ojciec" literackiego, ujednoliconego języka rusińskiego Hawryił (Gabor) Kostelnyk, uważał, że jest najbardziej podobny do języka galicyjskich Łemków, nie wykluczając jednak znacznego wpływu języków słowackiego i polskiego ("Nasza Beszeda" Ruski Kerestur 1936). Ja jednak, będąc nieco osłuchany w baczwańskim oraz w dialektach wschodniosłowackich przychylam się raczej do zdania Tichego. To tak na szybko, temat jest obszerny, pasowało by mi się lepiej przygotować, ale przeczuwam, że akurat Tobie nie muszę wszystkiego udowadniać :) Co do Ukraińca (no nie wiem, czy nie popełniłeś jakiegoś faux pas, nie pisząc "Rusin" :lol: ) z Sygietu to tyle powiem, że łatwiej się mu jest porozumieć z Łemkiem z Polski, Rusinem ze Słowacji, z Zakarpacia, a nawet z galicyjskim Ukraińcem, niż z Rusinem z Wojwodiny.


Na górę
Post: 15-03-2010 11:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31-05-2007 16:55
Posty: 642
Lokalizacja: Gdańsk
kabir pisze:
Co do Ukraińca (no nie wiem, czy nie popełniłeś jakiegoś faux pas, nie pisząc "Rusin" :lol: ) z Sygietu to tyle powiem, że łatwiej się mu jest porozumieć z Łemkiem z Polski, Rusinem ze Słowacji, z Zakarpacia, a nawet z galicyjskim Ukraińcem, niż z Rusinem z Wojwodiny.

Trochę z premedytacją nie użyłem w tym przypadku etnonimu "Rusin". Nocując niegdyś w miejscowości Poienile de Sub Munte (rusińska nazwa Pol"any) gospodarz przekonywał, że "wszyscy tu Ukraińcy", wbrew forsowanej przez Światowy Kongres Rusinów tezie, że we wsiach rumuńskiej częśći Maramureszu mieszkają wyłącznie Rusini. Będąc w Pol"anach od razu przyszło mi do głowy skojarzenie z Myscowskimi Polanami, że rusińscy mieszkańcy obu wsi z pewnością "znaleźli wspólny język" :D.
Co do pozostałych poruszonych przez Ciebie kwestii, wypada mi tylko powiedzieć:
"Majewicz na półkę, kurzyć się :!:" :x .

_________________
"Swięty Mikołaju, opowiedz jak to było, jakie pieśni śpiewano, gdzie się pasły konie"


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 18 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl