Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 15-11-2019 22:41

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 57 Następna
Autor Wiadomość
Post: 16-02-2014 17:09 
Offline

Rejestracja: 07-11-2009 18:57
Posty: 1794
Długi cytuje fragment tekstu o pomniku poległych WOP-istów, na którym umieszczono nazwiska 72 poległych. I ja się gdzieś z taka informacją spotkałem. W rzeczywistości na pomniku umieszczone są nazwiska 71 poległych. Tablic jest 6. Pierwsza z tekstem: Bohaterom poległym w walkach z bandami upa w dniu 20.03.1946 w obronie strażnicy w Jasielu Towarzysze Broni. Następnie 4 tablice z nazwiskami poległych oraz ostatnia z tekstem: "Upamiętniono w 40 rocznice powstania WOP".


Na górę
Post: 16-02-2014 17:16 
Offline

Rejestracja: 14-01-2011 17:43
Posty: 282
Co do tego gdzie toczyla sie walka w Jasielu mamy artykul w Granicy Nr.12 z 1962 r , gdzie opisany jest jej przebieg widziany oczyma Pawla Sudnika.

Przyznaje on , ze jego grupa zaatakowana zostala po wyjsciu z Jasiela i w wyniku tego wycofala sie do zabudowan gdzie bronila sie do czasu az skonczyla sie amunicja. Do tego twierdzi ze widzial walke tylko kilkunastu najblizszych zolnierzy z ktorych dwu zginelo.
Moim zdaniem swiadczy to o tym iz oddzial wychodzil z Jasiela mocno rozciagniety , a w wyniku ataku powstaly male punkty oporu odciete od siebie.
To wyjasnia takze powielane w wielu zrodlach dane o ilosci zabitych. Podawana przez Sudnika liczba 2 zabitych dotyczyla jedynie jego grupy. Nie mogly byc to wiec jedyne straty jakie WOP poniosl tego dnia. Dlatego blizsze prawdy wydaja sie byc dane zawarte w meldunku Rena za miesiac marzec 46r okreslajace liczbe zabitych na 20 zolnierzy.
Rowniez to ze walka toczyla sie we wsi swiadczy zapis o spaleniu kilku zabudowan w wyniku ostrzalu mozdzierzy.

Natomiast moj rozmowca , ktory w feralnym dniu znajdowal sie w przednim ubezpieczeniu dostal sie do niewoli po przejsciu okolo 2 kilometrow od Jasiela niedaleko lesniczowki w Moszczancu. Swiadczy to moze iz przepuszczono przednie straze aby spowodowac wyjscie oddzialu na odkryty teren.

_________________
"Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on,
prawdę mówiąc, świnia." Gogol M.W.


Na górę
Post: 16-02-2014 17:44 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 1973
Lokalizacja: Rabka
Co do miejsca. Myślę, że było tak jak piszesz.
Co do ofiar - mam wątpliwości - Brakuje mi konkretnego dowodu na wersję Rena (zawyżanie strat wroga było dość powszechne w meldunkach).

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
Post: 16-02-2014 19:49 
Offline

Rejestracja: 14-01-2011 17:43
Posty: 282
O naprawde bezsprzeczne dowody dzisiaj trudno.
Chociaz Pan Antoni mowil o 20 pochowanych na cmentarzyku w lesie zolnierzy - to z pewnoscia on ich nie chowal osobiscie , ani nie spisywal personaliow.Mowil o tym w 2005 roku w Goniadzu gdzie go spotkalem.

Moim prywatnym zdaniem Ren nie byl daleki od prawdy , gdyz wiele danych zgadzalo sie z tego meldunku.Poza tym powodu nie bylo klamac - skoro napisal ze wypuszczono 20 jencow, co okazalo sie prawda i zabito pozostalych 70.Dlaczego zatem mialby zmieniac stosunek zabitych w walce do rozstrzelanych po walce?. Niemniej jednak pomylki jakies moga sie zawsze zdarzyc.

Podaje link do zdjecia owego cmentarzyka sprzed 2 lat chyba.Do tego po dwa zdjecia ruin kasarni i miejsca po straznicy w Woli Wyznej, ktore interesuja Dlugiego.
Mam nadzieje ze link bedzie dzialal.
https://picasaweb.google.com/1060825127 ... directlink

_________________
"Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on,
prawdę mówiąc, świnia." Gogol M.W.


Na górę
Post: 16-02-2014 20:26 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 1973
Lokalizacja: Rabka
Ren nie pisał o 20 wypuszczonych. Wtedy by nam się rachunek nie zgadzał.
Dokładnie wg. Mizernego: 24 zabitych. 6 Rannych i 70 wziętych do niewoli (do tego nieuwzględnieni w raporcie, którym udało się uciec).
Polskie źródła podają 94 pojmanych - 94-24=70 - czyli zgadzało by się z raportem Rena.
Tylko, że wg wszystkich opisów walka nie była zbyt intensywna (Polakom zostało jeszcze ok. 10000 sztuk amunicji) - 24 poległych w walce to bardzo dużo. no i dodajmy dwóch zabitych w walce i już rachunek przestaje się zgadzać.
Zgadzało by się, gdyby tych 24 zostało zlikwidowanych w Jasielu już po wzięciu do niewoli. Nie spotkałem się jednak nigdy z taką informacją.

edit:
Z liczbami jakie podaje Jarosław Kaczkowski to się nie zgadza, bo on podaje tylko wojskowych, nie liczy milicjantów.

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
Post: 16-02-2014 22:10 
Offline

Rejestracja: 14-01-2011 17:43
Posty: 282
HM pisze:
Ren nie pisał o 20 wypuszczonych. Wtedy by nam się rachunek nie zgadzał.


Co innego mowia ukrainskie zrodla o wypuszczonych.Podobno w swietle dokumentow(?):
"Ze spisu akcji UPA w roku 1946:
20 marca 1946 r. kurenie UPA d[owód]ców „Chrina” i „Myrona” wspólnie przeprowadziły atak na Jasiel. [...] Wroga okrążono i całkowicie rozgromiono. [...] W archiwum znaleziono dokładną charakterystykę każdego członka WP; na podstawie tych danych 20 jeńców zwolniono, resztę, która wsławiła się paleniem i zabójstwami ludności ukraińskiej, rozstrzelano."

Źródło: UPA w switli dokumentiv z borotby za Ukrajinśku Samostijnu Sobornu Derżawu 1942–1950 r., t. II, [b.m.w.] 1960, s. 156.

HM pisze:
Dokładnie wg. Mizernego: 24 zabitych. 6 Rannych i 70 wziętych do niewoli


Poza tym Ren zdaje mi sie podaje liczbe wzietych do niewoli 79 - a nie 70.

"Sprawozdanie dowódcy Odcinka Taktycznego UPA „Łemko”, majora „Rena” za marzec 1946:
...."Wyniki boju:
Straty wroga: 24 zabitych, 6 rannych oraz 79 wziętych do niewoli (w tym 2 poruczników, 5 podporuczników, 1 chorąży, plutonowy i 32 kaprali).
Straty własne: 2 lekko ranni strzelcy".

Źródło: AMSWiA, Akta sprawy Mirosława Onyszkiewicza „Oresta”, X-6, k. 233–235.

Do tych 79 jeszcze prawdopodobnie dochodzi 6 rannych ,poniewaz wymienieni sa osobno- a wiec 85 w sumie.Odjac 20 wypuszczonych daje nam liczbe 65. W meldunku jest mowa tylko o zolnierzach WP.Wiec mozliwe jest ze milicjantow nie liczono. Plus 4 dokladnie daloby nam 69 rozstrzelanych - czyli jak nazywa to dokument ukrainski : "reszte".
Z tej liczby brakuje prawie polowe.To od dawna wskazywalo na jeszcze jedno miejsce gdzie prawdopodobnie spoczywaja do dnia dzisiejszego nieodnalezieni.
To miejsce bylo poszukiwane juz w 1947 roku.Do dzisiaj jednak jeszcze nieodnalezione. Chociaz jest pewne miejsce na stokach Bukowicy gdzie odnaleziono wystajacy z ziemi w latach 70-tych szkielet czlowieka ubranego w resztki bielizny majacej zelazne guziki. Takie nosili zolnierze w czasie powojennym.Nie bylo sladu butow ani innego ubrania.
Przed mordem na gorze Berdo z jencow zdzierano mundury pozostawiajac ich w samej bieliznie...

Interesujaca jest informacja ze UPA zdobyla w Jasielu 10 000 szt amunicji. Na pewno cos zdobyla przy poleglych zolnierzach.Natomiast raport nic nie mowi o tak powaznych zdobyczach:
"Zdobyto: 2 moździerze 54 mm, [...] 7 rkm „diegtiariewa”, [...] 64 karabiny, 40 PPSz i PPS, [...] 5 wiader, 1 maszyna do pisania, 50 kg makaronu, 50 kg mąki, 100 kg zboża, 50 kg soli, [...] 7 koni z taboru, 2 wozy oraz archiwum sztabu".

Moze cytat jest niepelny - ale sadzac po danych publikowanych w polskich opracowaniach w ktorych mowa jest min. o 30-50 pociskach na karabin , 3 dyskach do PPSz.i 3 dyskach do Diegtiariewow , co w sumie nie moze nam dac liczby 10 000 szt, jaka podobno zdobyta zostala w walce. Czym zatem strzelano przez te kilka godzin?
Moglo byc i tak , ze w rece UPA wpadly wozy taborowe przewozace taka ilosc amunicji na samym poczatku. Wiec nic do tego nie miala intensywnosc w walce , skoro amunicji bylo tyle co kazdy WOP-ista mial przy sobie.

_________________
"Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on,
prawdę mówiąc, świnia." Gogol M.W.


Na górę
Post: 17-02-2014 07:17 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 1973
Lokalizacja: Rabka
Skąd masz ten meldunek Rana?
Mój pochodzi z tomu pierwszego dokumentów opracowania E. Misiły - stoi w nim 70.
Za to w przypisie E.M. podaje jeszcze inaczej - 6 oficerów, 84 żołnierzy i 4 milicjantów.
Dominiczak, o ile dobrze pamiętam pisze o 90.

btw. tych z lasu w Jasielu musiał ktoś chować i powinno się coś zachować - wspomnienia, dokument...

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
Post: 17-02-2014 08:07 
Offline

Rejestracja: 14-01-2011 17:43
Posty: 282
Moj meldunek Rena pochodzi z akt sadowych Onyszkiewicza a publikuje go portal historyczny XX Wiek osrodka KARTA.Jest pod tym linkiem:
http://xxwiek.pl/dzien/1946-03-20/Jasie ... ierzy/6516

Co do danych osobowych - to kazde opracowanie sie rozni. Wiec wyciagnac na ich podstawie wnioski gdzie jest prawda-moim zdaniem niemozliwe.Zawsze trzeba by komus dac wiare - a drugiemu nie.
Zreszta , poszukiwania trwaja i w tym przypadku.

_________________
"Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on,
prawdę mówiąc, świnia." Gogol M.W.


Na górę
Post: 17-02-2014 09:26 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 258
Lokalizacja: Wrocław
HM pisze:
tych z lasu w Jasielu musiał ktoś chować i powinno się coś zachować - wspomnienia, dokument...

Nie wspomogę Was wiedzą nt. wydarzeń w Jasielu, bo nie znam się na tym tak jak Wy, ale mogę Was wspomóc w tej jednej - poruszonej przez HM - kwestii.
Na Dolnym Śląsku po II w.św. ruszyły ekshumacje poległych podczas walk w 1945 r. żołnierzy radzieckich i niemieckich. Protokoły ekshumacyjne z tych prac przechowywane są w Archiwum Państwowym we Wrocławiu. Sądzę, że w przypadku ofiar powojennych walk z UPA na Wschodzie musiało być podobnie - tzn. protokół ekshumacyjny z Jasiela znajduje się w Archiwum Państwowym, którego teren działania obejmuje Jasiel. Prawdopodobnie jest to AP w Rzeszowie, względnie jego oddział w Sanoku (część dokumentów związanych z Jasielem jest w "centrali", a część w oddziale). Może być to jednak również AP w Przemyślu (tam np. są przechowywane księgi metrykalne parafii greckokatolickiej z Jasiela).

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 17-02-2014 09:36 
Offline

Rejestracja: 25-04-2009 07:26
Posty: 1217
Leuthen pisze:
Dlugi pisze:
nie kłuje Cię w oczy opis umiejscowienia tegoż cmentarza?

Oczywiście, że tak, ale na to Ty sam zwróciłeś uwagę już ponad 2 lata temu, więc nie było sensu tego powtarzać - dorzuciłem tylko 2 nowe spostrzeżenia :wink:

Zacząłem się zastanawiać, czy aby tam za pomnikiem nie ma mogiły żołnierzy ACz - lokalizacja pod względem lasu by się zgadzała. Podobno ta mogiła została odkryta w latach 50-tych, leśniczy znalazł tam zapadlisko i parę hełmów. Hełmy nasi i żołnierze ACz mieli takie same, malowany orzełek mógł "spłynąć". Ale teraz wydaje mi się to zbyt grubymi nićmi szyte...
W każdym bądź razie mogiła jest, zdjęcie jej dawał już janrachel.
Początkowo myslałem, że grupa przyszła od Moszczańca drogą schodzącą do wsi koło cerkwi, ale na WIG-ówce jest też zaznaczona druga droga - ona prowadziła niedaleko strażnicy.
W błąd wprowadziła mnie taka informacja: "W 1931 roku wieś zajmowała powierzchnie 6,13 kilometrów kwadratowych, na jej terenie znajdowało się 61 domów, które zamieszkiwało 376 mieszkańców. We wsi znajdował się także posterunek straży granicznej, z którym związane są tragiczne wydarzenia opisane poniżej." - na podstawie tego i mapy WIG nie sądziłem, by były jakiekolwiek zabudowania między wsią a granicą a sama strażnica była we wsi. Strażnica jednak była tam, gdzie teraz pomnik, podobno da się jeszcze odróżnić zarys fundamentu, który dochodził tuż pod pomnik. Niestety, ze względu na śnieg tego nie zobaczyłem, natomiast jest tam widoczny okop ok. 10m długości prowadzący do stronę wschodnią zakończony stanowiskiem ogniowym. Strażnica musiała być wybudowana albo w czasie wojny albo przez WP po wojnie?
Dziwne jest to, że UPA nic nie pisze o ilości zdobytej amunicji...
Dwa pytania na koniec:
Czy koło cerkwi w Jasielu z żołnierskich grobów są tylko groby żołnierzy ACz?
I drugie z wiązane z fragmentem tego artykułu na SKPB:
"W Jasielu zachował się murowany budynek innej strażnicy WOP, wzniesionej po roku 1946. Przez wiele lat służył on turystom jako miejsce noclegu, dopóki nie został zanieczyszczony na skutek włączenia w obręb sezonowej owczarni. W jego pobliżu jeszcze przed dziesięcioma laty można było znaleźć groby żołnierskie. Nie wiemy, co się z nimi stało. Jest to ostatnia zagadka związana z tym ponurym miejscem, którą być może uda się jeszcze wyjaśnić."
Cóż to za groby koło strażnicy możan było znaleźć? Bo chyba autor nie pomylił tej strażnicy z tą zniszczoną, gdzie teraz jest pomnik?


Na górę
Post: 17-02-2014 11:40 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 1973
Lokalizacja: Rabka
Cytuj:
Dziwne jest to, że UPA nic nie pisze o ilości zdobytej amunicji...

10.000 sztuk amunicji i - nie pamiętam dokładnie, popatrzę ja wrócę do domu - 150 do moździerzy. W linku powyżej jest pominięte - w tym miejscu jest "[...]". Do zweryfikowania z oryginałem 70 czy 79.


Leuthen, Tam raczej nie było ekshumacji.

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
Post: 17-02-2014 13:34 
Offline

Rejestracja: 14-01-2011 17:43
Posty: 282
Oczywiscie , przed IIWS w Jasielu byl posterunek SG. Miescil sie w drewnianym domu. Zdjecia tegoz mamy od dawna na BN. Natomiast , czy w 1945 on jeszcze istnial - to juz odrebna kwestia, jak rowniez to w jakim budynku miescila sie straznica WOP. Czy byl on przygotowany do uzytku juz w 1945r (malo prawdopodobne skoro w marcu 46 przestal istniec).
Ze zrodel dowiedziec sie mozna iz zolnierze mieszkali we wsi na kwaterach i nawet wigilie 1945r spozywali w prywatnym domu , stad wniosek ze dawna straznica nie istniala , albo nie byla zdatna do uzytku , gdyz w starej straznicy SG byla obszerna sala gdzie nawet odbywaly sie zabawy karnawalowe.

Z tym cmentarzem ACz w lesie to jakies nieporozumienie. Kto stawialby im krzyz i po co?.
Z tego co wiem to jeszcze w latach 60-tych miejsce to bylo ladnie utrzymane do czasu likwidacji Placowki (nowej) WOP. Pozniej - jak pozostal tylko PGR - wiadomo, mogila.Owce w deszczowe dni chronily sie w budynkach i dokonczyly dziela.

Co do drogi - to WOP przyszedl do Jasiela od strony Moszczanca droga kolo lesniczowki i dalej przez las wchodzac do Jasiela pomiedzy mostem na Jasiolce a cerkwia.Ta sama droga mial wrocic.Obok tej drogi istniala polowa linia telefoniczna .
Podczas konwoju jencow w lesniczowce Moszczaniec (istnieje do dzis) dokonano selekcji i szczegolowej rewizji jencow oraz odebrano im plaszcze i czapki i wszystkie rzeczy osobiste.

_________________
"Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on,
prawdę mówiąc, świnia." Gogol M.W.


Na górę
Post: 17-02-2014 15:09 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 258
Lokalizacja: Wrocław
HM pisze:
Leuthen, Tam raczej nie było ekshumacji.

Masz na myśli wopistów poległych w 1946 r. czy żołnierzy AR poległych w 1944 r.? Bo ci pierwsi, z tego co wydedukowałem, byli ekshumowani. Co prawda źródłem, z którego wysnułem ten wniosek, jest przewodnik turystyczny, ale zawsze to coś :wink:
Tomasz Darmochwał, Beskid Niski polski i słowacki. Przewodnik, Białystok 1999, s.84 (przy haśle Jasiel): Zwłoki pomordowanych spoczywają na cmentarzu w Tarnawie koło Zagórza. Pytanie: czy ktoś wiózłby od razu po potyczce tyle km zwłoki kilkudziesięciu ludzi? Moim zdaniem, najpierw pochowano ich na miejscu, a potem ekshumowano i przeniesiono do Tarnawy.

Ten sam autor na tej samej stronie pisze, że pomnik kurierów beskidzkich w Jasielu znajduje się "przy ruinach strażnicy".

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 17-02-2014 15:47 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 1973
Lokalizacja: Rabka
Ekshumowano tylko 36 ze zbiorowej mogiły koło Wisłoka.
Wróciło 26(?)
+2 Na pewno poległych w walce
Reszty jak na razie brakuje.
Być może część z nich leży w Jasielu, inna część być może gdzieś na północ od Wisłoka. Być może część wypuszczono i sobie poszła do domu. Za dużo domysłów, za mało pewników...

janrajchel, Ten spis akcji UPA to z jakiegoś dokumentu, czy autora opracowania?

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
Post: 17-02-2014 23:25 
Offline

Rejestracja: 14-01-2011 17:43
Posty: 282
HM- w mojej poprzedniej notce jest ukrainskie zrodlo tego spisu:UPA w switli dokumentiv z borotby za Ukrajinśku Samostijnu Sobornu Derżawu 1942–1950 r., t. II, [b.m.w.] 1960, s. 156.
Link do strony gdzie jest publikowane:
http://xxwiek.pl/dzien/1946-03-20/Jasie ... _zolnierzy

Leuthen:
janrajchel pisze:
czy ktoś wiózłby od razu po potyczce tyle km zwłoki kilkudziesięciu ludzi? Moim zdaniem, najpierw pochowano ich na miejscu, a potem ekshumowano i przeniesiono do Tarnawy.


Od razu po potyczce to przesluchiwano jencow, a oficerow i milicjantow w taki sposob ze brakowalo im niektorych czesci ciala .Nastepnie zapedzono 37 z nich do wykopanego dolu gdzie rozstrzelano. To bylo 21 i 22 marca. I nikt by sie nie dowiedzial gdzie leza gdyby jeden z jencow w boso i bez ubrania nie uciekl znad dolu smierci i po wyjsciu ze szpitala po prawie trzech miesiacach dopiero zaprowadzil innych na to miejsce ,gdzie nastepnie wydobytych pochowano na cmentarzu w Zagorzu - a nie w Tarnawie.
Wydaje sie ze powinienes przeczytac artykul z Granicy z 1962r albo chociaz Ciesielskiej i Kaczkowskiego w Magurach
- to z pewnoscia umozliwi wejscie w temat.

_________________
"Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on,
prawdę mówiąc, świnia." Gogol M.W.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 96 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 57 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl