Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 29-03-2024 09:39

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
Post: 01-09-2005 23:27 
pazuzu pisze:
a na dowod, ze DarekZ. ma jakies fobie...ot, dajaca duzo do myslenia dyskusja.
http://www.beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?t=85
Panie Darku, z "romanomanii frodymopodobnej" :wink: (parafrazujac okreslenie ukute przez pewnego b. znanego badacza cmentarzy wojennych) czas sie wyleczyc, czego panu z calego serca zycze.

Pazuzu, wskaż mi w podanym przez Ciebie linku coś, co wskazywało by na moją fobię i to jeszcze na dodatek, jak to nazwałeś, parafrazując pewnego badacza: romanomanii frodymopodobnej. Myślę, że nie masz zielonego pojęcia, co oznacza słowo fobia lub nie chcesz tego wiedzieć. Wiesz tylko, że taki termin funkcjonuje i na tym się kończy. Mówiąc inaczej: gdzieś dzwonili, tylko nie wiadomo, w którym kościele. Po prostu chciałeś napisać coś, co postawiłoby mnie w niezbyt ciekawym świetle na tym forum, nad czym ubolewam, myślałem, że będziesz bardziej elokwentny.
Podobnie jak zrobiłeś to, jako gość (choć wierzę, że zapomniałeś się tylko podpisać) w innym wątku tego forum: http://www.beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?t=186 , gdzie napisałeś podobnie, o rzekomo kolejnej mojej fobii.
Jak napisał ktoś kiedyś: jak nie można zaatakować myśli, atakuje się myśliciela.

darek


Na górę
   
 Tytuł:
Post: 01-09-2005 23:54 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
8)


Ostatnio zmieniony 11-03-2007 21:01 przez pazuzu, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 Tytuł:
Post: 02-09-2005 11:06 
Offline

Rejestracja: 23-10-2004 17:49
Posty: 705
Lokalizacja: D29 - 110
8)


Ostatnio zmieniony 11-03-2007 21:09 przez pazuzu, łącznie zmieniany 2 razy.

Na górę
 Tytuł:
Post: 02-09-2005 11:48 
Cytuj:
Uruloki napisał:
To było po prostu głupie- to co napisałeś powyżej. G*wno najprawdopodobniej wiesz kto w rzeczywistości tworzy środowisko związane z cmentarzami wojennymi i czy ci ludzie mnie "odrzucają” ………Co najgorsze nie interesuje to nawet konserwatora wojewódzkiego który o całej sprawie otrzymał raport …...

Uruloki, nie denerwuj się. Tak naprawdę wcale tak do końca nie myślałem. Fakt, nie wiem wiele na temat tego środowiska i w ogóle cmentarzy wojennych, ale wcale też tego nie ukrywam. Jak już pisałem nie siedzę w tej tematyce zbyt „głęboko”. Ale dzięki temu że to napisałem, znów można się było dowiedzieć różnych rzeczy na temat remontów cmentarzy. Więc mała prowokacja się opłaciła :wink: .

Cytuj:
Co do krytykowania wszystkiego i wszystkich (masz chyba na myśli temat cmentarzy wojennych) to mam swoje powody do krytyki, zawsze kiedy krytykuję czyjeś działnia lub jakieś fakty podaję powody lub co najmniej motywację. Jak coś mi się nie podoba to krytykuję to, bez zbędnego "pieszczenia się" Najprawdopodobniej razi to ciebie, bo podobnie jak większość użytkowników wypowiadających się na tym forum na ogół jesteś "za a nawet przeciw" - po prostu kluseczki.

Nie miałem na myśli tylko tematu cmentarzy, ale ogólnie napisałem o naszym społeczeństwie. A jeśli chodzi o to, czy mnie razi Twoja krytyka odnośnie remontów cmentarzy, to przyznam szczerze, że nie. Rozumiem Twoje racje, bo chciałbyś zapewne jak najlepiej dla cmentarzy. I pewnie nie jesteś w tym odosobniony. Rażą mnie natomiast personalne rozgrywki i osobiste urazy wyciągane tutaj na forum. Taka metoda, na pewno nie doprowadzi do niczego dobrego w temacie remontów cmentarzy wojennych.

Cytuj:
W jednym masz jednak rację - nie jestem w tzw. środowisku za bardzo lubiany, ale też do tego nie dążę - kiedy tak się stanie będzie to widomy znak że zacząłem włazić do d*py ludziom... Mnie wystarczy żeby ktoś z tego co chcę pokazać wyciągnął właściwe wnioski.

Pewnie się zdziwisz, ale za to Cię cenię (jeśli tak faktycznie jest), że nie włazisz wszystkim w du… Najwidoczniej mamy takie samo motto życiowe, czyli ten sam punkt widzenia na sprawy układów, układzików, kolesiostwa i tym podobnych rzeczy.

Pazuzu napisał:
Cytuj:
Primo: Darku, nie dziw sie, ze mamy podobne poglady z Mirkiem (pomimo, iz czasami ja jestem nawet bardziej ortodoksyjny), skoro remonty cmentarzy sa przeprowadzane w taki sposob, w jaki sa, czyli fatalnie. kazdy czlowiek, ktoremu nie jest wszystko obojetne tez by na naszym miejscu psioczyl na nie

Nie dziwie się, o czym napisałem wyżej Urolokiemu.

Cytuj:
Secundo: p. Frodyma, owszem, duzo zrobil dla popularyzacji cmentarzy, to nie znaczy, ze jest jedynym i nieomylnym zrodlem wiedzy.

Nigdy nie napisałem że jest jedynym i nienaruszalnym autorytetem w dziedzinie cmentarzy.

Cytuj:
Tertio: owszem, moze czesc ludzi za Mirkiem nie przepada, ale drugie tyle szanuje go za to, ze nie boi sie postawic i powiedziec ze cos jest partolone, a ze nie jest to w tym kraju mile widziane, to juz nie jego wina

To także rozumiem, o czym wyżej napisałem.

Cytuj:
Tak na marginesie, ktos kiedys wspominal, ze maja byc jakies prace przy cmentarzu w Ulaszowicach. Wiec po ostatniej wizycie z Kamilem_Jaslo na tymze cmentarzu stwierdzamy, ze nasze oczy ujrzaly dwoch robotnikow wykonujacych ogrodzenie tego "skwerku" (chyba ze to byla zbiorowa halucynacja)

O ile sobie przypominam to ja o tym wspominałem. Nie byłem tam jednak ostatnio, ale pojadę tam i popatrzę, czy faktycznie zaczęli coś robić.

Darek


Na górę
   
 Tytuł: Odpowiedż
Post: 05-09-2005 21:01 
" Psy szczekają a karawana idzie dalej "
Nawet nie wiem, kto to napisał,ale nie jestem z tych, co to wszystko wiedzą. Ponieważ ta cała wrzawa na forum dotyczy mej osoby,pora, więc abym zabrał głos. Mirku ,Urloki -itd.- nigdy nie uważałem się za mędrca i to podtrzymuję. Kiedy przed 30 laty zająłem się cmentarzami,to oprócz poznania chciałem coś dla nich zrobić? Od tego czasu przyświecał mi jeden cel -ocalić je od zapomnienia i pogardy.W mym mniemaniu się to udało. Wziąłem sobie do serca słowa wiersza o węgierskich honwedach:”Nie dla orderów i dla próżnej sławy ".Nie będę opisywał mej drogi -bo znasz ją dokładnie ode mnie. Inne były wtedy realia. ( Dla niewtajemniczonych –jedyny egzemplarz Brocha był w BN w W-wie. Dziś Ty Mirku masz Internet. Moja działalność, za która nie stała żadna instytucja, została zauważona przez życzliwych mi ludzi.To oni nagrali filmy o mej działalności ,tak samo pojawiły się ,notka w Internecie,czy artykuły prasowe.To było ich podziękowanie za pomoc w sprawach cmentarnych. Tak właśnie było też ze znakiem na mapie Compassu .Chłopcy za bezinteresowną pomoc przy ustaleniu położenia cmentarzy ,zrobili taki znak . To ich wola i prawo –są właścicielami.Doszli widocznie do wniosku, że skoro w Krempnej nie ma informacji turystycznej,to moja wiedza na temat tych gór zebrana przez te lata ,podczas pieszych wędrówek i pracy przewodnickiej może się komuś przydać. Może muszę Ci wyjaśnić, że jednak przez te lata poznałem wielu ludzi,dziś mych przyjaciół i którzy znają mnie jako :Freda”. Musisz, więc trochę poczekać, aby i Ciebie zaczęli doceniać i krytykować za Twe dokonania .
Masz w reku wspaniały instrument, jakim jest komputer- zajmij się, więc swoją stroną, –której Ci gratulowałem. Smutne jest jednak dla mnie to, że tak szybko zapomniałeś,że to Ty zwróciłeś się do mnie o pomoc w sprawie cmentarzy.Udostępniłem Ci wszystko, co posiadałem-także me kontakty. Oprowadzałem Cię po cmentarzach aby Ci umożliwić szybsze do nich dotarcie .Gościłem Cię w mym domu i owym „Domku Freda”-gdzie nieźle się bawiliśmy.Byłeś też gościem w mej sławojce. Przykro mi, że muszę ostrzec czytelników forum przed kontaktami z Tobą. Nie warto, podawać serca na dłoni –komuś, kto je podepcze. Wojciech Młynarski śpiewał kiedyś piękną piosenkę, której refren brzmiał: „Róbmy swoje –póki jeszcze nam się chce”. Ja będę to robił na pewno, ale zweryfikuję grono przyjaciół. Dobrze, że się odsłoniłeś -bo już wiem kim jesteś.
Roman Frodyma


Na górę
   
 Tytuł:
Post: 06-09-2005 20:23 
Cytuj:
pora, więc abym zabrał głos.

Zakładam, że Ty to rzeczywiście Ty, choć oczywiście pewności mieć nie można. I pode mnie się już podszywano. Tym bardziej że w swoim poście przytaczasz tylko fakty które były już na tym forum publikowane. Ale cóż, wywołano mnie do tablicy to podyskutuję.
Co do wyboru pory to dziwnie późno się odezwałeś skoro od wielu miesięcy na tym forum toczyły się dosyć zażarte dyskusje (z tysiącami wejść „na temat” i dziesiątkami postów w temacie) o cmentarzach wojennych I wojny światowej.

Cytuj:
Ponieważ ta cała wrzawa na forum dotyczy mej osoby,...

Nie. „Wrzawa” dotyczyła błędów na mapie. Ktoś wskazał „dom Freda”, ja zaś skrytykowałem i wyśmiałem celowość jego umieszczenia na tej mapie, pod kątem przydatności dla przeciętnego turysty. Ciekawe, że w uzasadnieniu celowości i przyczyn umieszczenia napisałeś dokładnie to co ja kilka okienek wyżej – mieli prawo umieścić to umieścili – powtórzę jednak fragment mojej odpowiedzi którą udzieliłem Darkowi.Z – oni mieli prawo umieścić, ja zaś miałem prawo napisać, że uważam to za niecelowe i śmieszne. Krytykę umieszczenia tego obiektu na mapie traktujesz jako osobistą obrazę, gdy tymczasem zgadzając na upublicznienie tej wiadomości powinieneś być przygotowany na krytykę.

Cytuj:
Doszli widocznie do wniosku, że skoro w Krempnej nie ma informacji turystycznej,to moja wiedza na temat tych gór zebrana przez te lata ,podczas pieszych wędrówek i pracy przewodnickiej może się komuś przydać.

Jednakże, wobec faktu, że nie mieszkasz w obiekcie oznaczonym na mapie na stałe i wobec faktu, że turysta który wpadnie do Ciebie może zastać drzwi zamknięte, warto byłoby umieścić np. jakąś krótką informację. Np. „Otwarte VII – VIII i w weekendy”. To oczywiście żart, tak jak ten ze sławojką – specjalnie podkreślam, gdyby ktoś nie zrozumiał.

Cytuj:
Musisz, więc trochę poczekać, aby i Ciebie zaczęli doceniać i krytykować za Twe dokonania

Nie muszę. Zarówno „docena” jak i krytyka moich dokonań przekroczyła już próg moich oczekiwań.

Cytuj:
Moja działalność, za która nie stała żadna instytucja,...

A dzisiaj za kimś stoją jakieś tajemnicze „instytucje” ?
A czy aby nie byłeś wtedy już przewodnikiem PTTK (czyż to nie instytucja – własne regulaminy, kadry, etaty czy wreszcie własne wydawnictwa) ? Czy nie na temacie cmentarzy robiłeś następny stopień specjalizacji przewodnickiej ? Ponadto w „temacie” już wtedy nie byłeś sam. Duda, Garduła, Ogórek, ks. Bobulski ... mówi Ci to coś ? Byłeś jednym z pierwszych którzy „ruszyli lawinę”, nie jedynym – teraz zaś stałeś się najbardziej znanym.

Cytuj:
Dla niewtajemniczonych –jedyny egzemplarz Brocha był w BN w W-wie.

Hobby zawsze musi kosztować – dla niewtajemniczonych. Czyżbyś w czasie wyjazdów do Warszawy poniósł koszty przewyższające zarobki z wydania późniejszego przewodnika ? Czyżby trudności przewyższyły późniejszy splendor ? Jeśli w ten sposób piszesz to odnoszę wrażenie, jakbyś myślał że nie warto było zajmować się tą sprawą. Zupełnie tak jakbym ja odpisywał komuś, kto przysyła mi mejla z zarzutami, że na mojej stronie są błędy, że do cmentarzy daleko, że benzyna kosztuje, że trzeba jechać w wolny od pracy dzień albo w czasie urlopu, albo że zdjęcia kosztują a utrzymanie strony ile ? Ho, ho !
Co to kogo obchodzi ?
Pierwszym krokiem do poprawienia błędu jest przyznanie się do niego.

Cytuj:
Kiedy przed 30 laty zająłem się cmentarzami,to oprócz poznania chciałem coś dla nich zrobić

Znalazłeś się ten sposób w mniejszości, na własne życzenie, podobnie jak ja, więc po cóż się skarżyć ?

Cytuj:
Inne były wtedy realia.

Zgoda – cokolwiek się napisało, było nowe – odkrywcze. Nikt nic nie wiedział. Dziś trzeba się postarać bardziej.

To o realiach, odległościach, trudnościach w dostępie do materiałów trąci trochę jakąś bohaterszczyzną. Nikt nie mówi że było za poprzedniego ustroju zrobić coś łatwo. Oczywiście, że za „szukanie dziury w całym” można było wylecieć z roboty a nawet trafić do więzienia. Nikt nie zaprzecza. Dziś za „szukanie dziury w całym” można co najwyżej stracić „przyjaciół” lub „tylko” wylecieć z pracy albo nie zostać zaproszonym na bankiet.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że w czasach o których piszesz dokonano wielu dobrych i wspaniałych rzeczy (niekoniecznie tylko Twoimi rękami) ale także popełniono masę błędów przy remontach, napisano wiele błędnych informacji – może warto dziś pochylić się nad tymi sprawami. A może jednak nie warto – i lepiej brnąć wedle zasady „o nas (o tym czego dokonaliśmy) tylko dobrze, lub wcale”. Łatwo było także uczestniczyć w remontach jako doradca merytoryczny – mało kto wiedział jak dany cmentarz wyglądał pierwotnie. Można więc było na przykład „odbudować” wieżę na cmentarzu w Grabiu...
Dzisiaj też jest trudno – zwłaszcza jeśli ma się do powiedzenia coś tak niepopularnego jak moja opinia, iż większość remontów cmentarzy wojennych I wojny światowej w Beskidzie Niskim, czy szerzej, w Powiecie Gorlickim została wykonana niepoprawnie.

Cytuj:
Smutne jest jednak dla mnie to, że tak szybko zapomniałeś, że to Ty zwróciłeś się do mnie o pomoc w sprawie cmentarzy
.
Nie zapomniałem tego nigdy. A tak na boku – do kogo miałem się zwrócić jeśli nie do Ciebie – byłeś przecież najlepiej „rozreklamowany”, już kilka lat temu ?
I jak zgrabnie podkreśliłeś kto się do kogo zwrócił.

Cytuj:
. Udostępniłem Ci wszystko, co posiadałem-także me kontakty.
.
Niedokładnie. Udostępniłeś mi tylko te materiały i tą wiedzę którą już uprzednio wykorzystałeś w publikacjach. Nic ponadto. Co do kontaktów, to wybacz chyba pamięć Cię zawodzi – jedyny kontakt jaki uzyskałem dzięki tobie to ten z Igorem Slepcovem z Muzeum Wojskowego w Svidniku. Nie uznałeś bowiem za stosowne przekazać mi kontaktów ani z K. Gardułą, J. Drogomirem czy nawet T. Knapikiem, o pomniejszych znawcach i badaczach tematyki nie wspominając. Dlaczego ? Kiedyś się tylko domyślałem – dziś już wiem. Co do udostępniania materiałów – czyż przez rok nie korzystałeś z materiałów o I wojnie światowej i cmentarzach na Słowacji przywiezionych i skopiowanych za moje skromne fundusze. Czyż nie powstał z tych materiałów Twój artykuł w „Płaju” ?
Poza wszystkim: tak to już jest – ktoś udostępnił materiały Tobie, ty mi, a ja chętnie także dzielę się z nimi osobami które są tym zainteresowane. Nie jest to jakiś „kamień filozoficzny”, który winien być pilnie strzeżony przez profanami. Wręcz przeciwnie – im więcej ludzi ma dostęp do tych materiałów i wiedzę , tym lepiej dla „sprawy” cmentarzy.

Cytuj:
Oprowadzałem Cię po cmentarzach aby Ci umożliwić szybsze do nich dotarcie.

Eh, faktycznie – zawsze dzwoniłem do Ciebie informując, że wybieram się samochodem tu czy tam, Ty zaś czasem wyrażałeś wolę podróżowania ze mną. Faktycznie było to szybsze niż miałbym szukać cmentarzy sam. Ale także bez Ciebie bym tam pojechał, co niejednokrotnie robiłem. Chyba więcej cmentarzy zwiedziłem sam niż z Tobą, cóż to zresztą ma do rzeczy ? Widzisz, obecnie ja także umożliwiam znajomym szybsze dotarcie do cmentarzy , pokazując drogę – taka już rola osoby która zna drogę – prowadzić innych. Po cmentarzach słowackich zaś „oprowadzaliśmy się” nawzajem.

Cytuj:
Nie warto, podawać serca na dłoni –komuś, kto je podepcze.

Czyli wg. ciebie ukąsiłem krytyką rękę którą powinienem był lizać ? Szkoda żeś nie napisał o tej żmii wyhodowanej na własnej piersi.
I po co te górnolotne frazesy ? Ty nie podałeś mi serca (jak rozumiem w „serce” wchodzi także szczerość) a ja go nie podeptałem.

Cytuj:
Gościłem Cię w mym domu i owym „Domku Freda”-gdzie nieźle się bawiliśmy.Byłeś też gościem w mej sławojce.

Zgadza się. Podobnie Ty byłeś gościem u mnie w mieszkaniu, że o kibelku nie wspomnę. Będziem się licytować ? Od razu mówię że przegrałbym bo tu masz przewagę jak dwa do jednego, gościłeś mnie w dwu miejscach a ja Ciebie w jednym.

Piszesz że będziesz robił swoje, czyli dokładnie tak jak myślałem. Starych drzew się nie przesadza... I jeszcze piszesz coś o przyjaźni...
Hmm, ja natomiast będę robił wszystko co w mojej skromnej mocy aby popularyzować rzetelną wiedzę o cmentarzach I wojny światowej w Galicji Zachodniej, a także w przyszłości nie dopuścić do „remontów” wykonywanych niezgodnie z zachowaną dokumentacją , w imię czyjegoś wąsko pojętego interesu, własnej „chwały” osobistej czy wreszcie tylko dla poprawienia statystyki. Jest trudno, będzie jeszcze trudniej w miarę jak będzie rosła ilość publikacji twierdzących, że wszystko jest w porządku. Ponieważ nie żyję z tego tematu będę to robił jedynie dorywczo, w miarę wolnego czasu i dopóki starczy mi „pary”. Moja „moc przekonywania ” jest jednak skromna, ponieważ nie jestem znany jak Ty – zrobiłem chyba błąd kiedy 5 lat temu „puściłem parę w gwizdek”, czyli zacząłem społecznie publikować wiadomości o cmentarzach w Internecie, zamiast przelewać to na papier. Szkoda.

Swoją drogą ciekaw także jestem czy w nowym wydaniu swojego przewodnika uwzględnisz jakieś uwagi o nieprawidłowościach przy remontach czy też pominiesz te sprawy milczeniem i jak reszta przewodników turystycznych skwitujesz te sprawy słowami : „cmentarz po wzorowo przeprowadzonym remoncie”.

Cytuj:
Od tego czasu przyświecał mi jeden cel - ocalić je od zapomnienia i pogardy. W mym mniemaniu się to udało.

Zapomnienie i pogarda. Czyż nie jest pogardą dla pracy architektów z Kriegsgraeber Abteilung w Krakowie „remont” cmentarza bez zachowania jego oryginalnego wyglądu ? Przy dzisiejszym stanie wiedzy na ten temat, przy dzisiejszych środkach technicznych i funduszach ?!! Czyżbyś nie wiedział że tak się dzieje ?! Czyż nie jest pogardą dla pochowanych wykonywanie krzyży bez tabliczek imiennych, ustawianie ich w przypadkowych miejscach, lub stawianie krzyży typu „rosyjskiego” na grobach żołnierzy austro – węgierskich i odwrotnie , a może jest to zapomnienie ?! Czy i o tym dowiedziałeś się dopiero teraz ?! Czy robisz wszystko na co cię stać, i do czego zobowiązuje cię twoja sława jako Generalnego Grabarza (itp. itd.) aby zapobiec takim działaniom ?

Powiem szczerze – udało ci się. Głównie przekonać ludzi, że poza wiedzą opublikowaną w twoich przewodnikach w temacie cmentarzy wojennych żadna inna wiedza nie ma prawa bytu. Czy dążyłeś do tego specjalnie – trudno powiedzieć – sam najlepiej wiesz. W każdym razie się udało.

Cytuj:
Przykro mi, że muszę ostrzec czytelników forum przed kontaktami z Tobą.

Natomiast ja przestrzegał przed kontaktami z Tobą nie będę, za to każdemu zainteresowanemu tematyką cmentarzy będę przedstawiał źródła i osoby u których można uzyskać, wedle mojej wiedzy najlepszą i najpełniejszą informację na interesujący go temat, związany z cmentarzami I wojny światowej. Tak będzie dobrze. I dalej będę kontaktował każdego z każdym – ja nigdy nie miałem żadnych „moich” kontaktów. Tak by więcej nie zdarzały się sytuacje, że ktoś remontuje nieprawidłowo cmentarz nie mając wystarczającej wiedzy a jednocześnie jest inna osoba lub instytucja która wprawdzie o remoncie nie wie, ale za to ma dokumentację pozwalającą na jego prawidłowe przeprowadzenie.
Poza wszystkim: kto z tego forum miał się skontaktować ze mną w innej formie niż anonimowe, akademickie dyskusje już to uczynił...
Ponadto: szczerze zachęcam do sprawdzania wiadomości które publikowałem w Internecie i na papierze.

Cytuj:
Dziś Ty Mirku masz Internet.

I Ty go także masz, ma go każdy i nikt. I w tym jego potęga.
Ale ja właściwie nie o tym chciałem Ci powiedzieć w tym miejscu bo z kwestią tego Internetu wyszła ciekawa sprawa – otóż jest on darmowy, większość wiedzy w nim umieszczanej jest produkowana i udostępniana ZA DARMO. Społecznie, mówiąc po dawnemu. Zaś autor, który otrzymuje wynagrodzenie za książki pisane powinien także z pieniążkami przyjąć krytykę za przekazywane przez siebie treści.

Cytuj:
...bo już wiem kim jesteś

No i dobrze. A ja muszę zaznaczyć że to poznanie jest obopólne.


A na koniec przypomnę jeszcze raz, że ten wątek był o błędach na mapie Compassu.


Na górę
   
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 51 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl