Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 28-03-2024 10:32

Strefa czasowa UTC+01:00





Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna
Autor Wiadomość
Post: 16-10-2011 17:18 
Offline

Rejestracja: 07-02-2007 18:51
Posty: 677
HM pisze:
A mnie zastanawia szerszy aspekt strategiczny zwrotu frontu w kierunku Słowacji i całej operacji Karpackiej.
No bo nie przemawia do mnie chęć Stalina niesienia natychmiastowej pomocy powstańcom słowackim.

Do mnie też nie. Zresztą w dzisiejszych czasach chyba już nikt nie wierzy w altruizm Stalina. Ale mam za małą wiedzę historyczną, aby ferować jakieś opinie.
tom1915 pisze:
A tak na poważnie - dodatkowym argumentem mogło być wejście na Węgry i Rumunię, albo przynajmniej ich odcięcie od III Rzeszy. Zabezpieczenie lewego skrzydła przed skokiem na Niemcy plus pozbawienie Niemiec materiałów pędnych. Żeby to zrobić, trzeba gdzieś było przejść Karpaty.


Mało przekonujący powód. Karpaty były już niejako "przejdzięte". Końcem sierpnia `44 (20-29.VIII) w wyniku operacji jassko-kiszyniowskiej (której głównym celem było wyeliminowanie Rumunii z czynnego udziału w wojnie oraz zajęcie obszarów roponośnych w regionie Ploeszti) przyśpieszony został wybuch powstania w Bukareszcie (23 VIII), skutkiem którego został obalony marszałek Antonescu a Rumunia wystąpiła ze sojuszu z III Rzeszą i przystąpiła do wojny po stronie aliantów (25.VII). 30 sierpnia wojska 2 i 3 FU osiągają linię: Oltenita, Silistra, Mangalia, a 31 sierpnia wjeżdżają do Bukaresztu. Dalszy przemarsz wojsk ACz (głównie 3 Frontu Ukraińskiego) po "południowej stronie" Karpat idzie jak burza. Wrzesień `44 - zajęcie Bułgarii, wrzesień/październik - operacja belgradzka, październik `44 - operacja budapeszteńska. Wydaje mi się, że nie było potrzeby (z militarnego punktu widzenia) przekraczania Karpat akurat w końcowym odcinku Linii Arpada (tym bardziej, że dowództwo niemieckie ściągnęło tu znaczne siły i umocniło teren). Tym bardziej, że pierwotna strategia przewidywała: marsz 1 i 4 FU nizinami Polski po północnej stronie Karpat, 2 i 3 FU nizinami Węgier i Słowacji po południowej (oczywiście w uproszczeniu :P )

Wydaje mi się, że o decyzji przekroczenia Karpat zadecydowała bardzo wielka polityka.
29 sierpnia w Czechosłowacji (a właściwie Pierwszej Republice Słowackiej) wybucha zainicjowane przez czechosłowacki rząd emigracyjny w Londynie powstanie. Niestety, wybucha przedwcześnie. Z uwagi na chaos logistyczny i marne uzbrojenie (i kilka innych czynników) powstanie, po miesiącu, kończy się totalnym fiaskiem. Ale tego Stalin chyba nie mógł wtedy przewidzieć? Mogło się tak zdarzyć, że Słowackie Powstanie Narodowe mogło się zakończyć sukcesem i nagle powstaje państwo-enklawa nie zawdzięczające wyzwolenia bratniej armii (czyli nie będąca w strefie wpływów ZSRR). Gdyby postanie się udało mapa polityczna ówczesnej a możliwe że i dzisiejszej Europy wyglądała by całkiem inaczej. Dywagując dalej: gdyby równocześnie Powstanie Warszawskie się udało, kto wie czy nie podniesiono by zarzuconej koncepcji konfederacji polsko-czechosłowackiej (mimo prorosyjskiej polityki Benesza). Może dziś mieszkalibyśmy w "Międzymorzu"?

Cóż, operacja dukielsko-preszowska zdecydowanie nie była sukcesem (choć jest zaliczana, wraz z operacją belgradzką, do "dziesięciu stalinowskich zwycięstw"). Ale miała też swój wydźwięk, choć od początku (niesprzyjające warunki pogodowe, zła logistyka, marne wyszkolenie nowych zaciągów (1/3 stanu osobowego 38 Armii to nowozaciężni!) nie miała wielkich szans na powodzenie. Była gestem poparcia Czechosłowacji przez Związek Radziecki, a jednocześnie Stalin coś chciał przy tym "ugrać" (że "ugrał", historia pokazała). Zaangażowała jednak znaczną ilość wojsk, które Niemcy mogli skierować przeciwko powstańcom słowackim (co było chyba największą wojskową pomocą, jaką okazano powstaniu). Niemieckie dowództwo oprócz tego wykorzystało 12 z 20 dywizji na linii 38 Armii, które miały być jednak skupione przeciwko 1 Frontowi Ukraińskiemu. Oznaczało to, że w walkach podczas operacji dukielsko-preszowskiej wzięło udział 60% wszystkich niemieckich sił usytuowanych na linii 1 Frontu Ukraińskiego. Toczone walki nie pozwoliły również niemieckiemu dowództwu na zrobienie tymczasowej przerwy w operacjach na linii warszawsko-berlińskiej czy też na przesunięcie części sił do Rumunii, ewentualnie na wschodnie Węgry, gdzie zaatakował 2 i 3 Front Ukraiński. Niemcy nie mieli na południu dostatecznych sił, dlatego walki i ruchy ACz na Bałkanach i po południowej stronie Karpat przebiegały bardzo dynamicznie.

Inna sprawa: jako bzdurę traktuję opinię, jakoby walki górskie operacji dukielsko-preszowskiej służyły do pozbycia się ludzi "niepewnych politycznie" (Ukraińców, Rusinów, Kazachów czy powstańców słowackich). Banialuki. Ale jak mówiłem, nie mam wystarczającej wiedzy historycznej, aby ferować opinie z całą stanowczością. Mogło i tak być.


Na górę
Post: 16-10-2011 20:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
prosty pisze:
Leuthen pisze:
6 X 1944 r. oddziały korpusu czechosłowackiego opanowały Przełęcz Dukielską, która doczekała się wśród żołnierzy tej jednostki określenia "nienasycona przełęcz", zaś w dolinie na południe od wiosek Iwla i Teodorówka koło Dukli doszło do wielkiej bitwy pancernej (ze strony niemieckiej walczyły tam 3 dywizje pancerne!), od czasów której do tego miejsca przylgnęła nazwa "Dolina Śmierci". Wg przekazów potoki spływające ze zboczy tej doliny były jesienią 1944 r. zabarwione na czerwono od krwi poległych i rannych żołnierzy...
Cytuj:

Czy z powyższego mam rozumieć że bitwa pancerna w dolinie Iwelki rozegrała się 6 października? Na podstawie tego co kiedyś czytałem sądziłem dotąd że raczej była to 2ga połowa września, a kontratak od strony Żmigrodu przeprowadzały dwie niemieckie dywizje pancerne. Możesz podać jakieś sensowne źródła? (to bynajmniej nie atak , a szczery głód wiedzy - laikiem jestem, a chętnie swoje wiadomości bym poszerzył).




prosty pisze:
Liczę że dyskusja się jednak w tym wątku rozwinie, chętnie poszerzę swoją wiedzę.

Ja też :mrgreen:

Nie, "masakra w Dolinie Śmierci" (chyba tak to trzeba nazwać) była oczywiście wcześniej (we wrześniu), kiedy z Dukli szło uderzenie na "nienasyconą przełęcz", a jeśli ktoś zinterpretował to tak jak Ty, przepraszam za zamieszanie :wink:
W tej chwili jestem w Gorlicach u rodzinki (wczoraj na objeździe cmentarzy z I w.św. w II okręgu widziałem z dala Cergową :-) ), więc nie mam pod ręką swoich "Papieren", ale rozpracowuję "Czerez Duklinskij Pieriewał" (tytuł książki radzieckiego historyka Dariusza M. Proektora) też od strony niemieckiej. "Panzer-Divisionen", o których piszesz, to zapewne 1 i 8 DPanc. Są ich monografie i wszystko można sprawdzić ("Niemcy to kłamczuszki", jak to ujął mój znajomy :D ). Jest jeszcze trzecia dywizja pancerna, która "była na scenie" - 24 DPanc. - przerzucana w rejon bitwy od 15 IX 1944 r.

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 19-10-2011 20:31 
Offline

Rejestracja: 10-07-2010 12:50
Posty: 280
Lokalizacja: Kraków
Tak myślałem, że to tylko niefortunnie sformułowane zdanie :wink:

Nie wiesz czy wspomniana przez Ciebie książka jest dostępna w języku polskim bądź angielskim? Chętnie bym sobie przeczytał, ale mój rosyjski jest na tyle średnio - słaby, że raczej nie jestem w stanie czytać poważniejszych pozycji w tym języku.


Na górę
Post: 20-10-2011 14:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
prosty pisze:
Nie wiesz czy wspomniana przez Ciebie książka jest dostępna w języku polskim bądź angielskim? Chętnie bym sobie przeczytał, ale mój rosyjski jest na tyle średnio - słaby, że raczej nie jestem w stanie czytać poważniejszych pozycji w tym języku.


Na pewno polskiego wydania "Czerez Duklinskij Pieriewał" nie było, nie sądzę też, by dzieło radzieckiego historyka chcieli poznać Anglicy... Mam cyfrowe fotografie tej publikacji, które przysłał mi znajomy historyk z uniwersytetu w Kazaniu. Sam z trudem składam rosyjskie litery (ich spreche gern deutsch, mein Herr :mrgreen: ), ale kiedyś na pewno poczynię ta postępy, że język Tołstoja i NKWD nie będzie mi sprawiał problemów :wink:

Rozumiem, że "standardowe" pozycje radzieckie przetłumaczone na polski (Koniew, Greczko, Moskalenko) znasz :?:

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 21-10-2011 17:48 
Offline

Rejestracja: 07-02-2007 18:51
Posty: 677
Na dole strony, po prawej krótki film z walk.
http://en.paradpobedy.ru/#map/battle/dukla/


Na górę
Post: 21-10-2011 19:18 
Offline

Rejestracja: 07-02-2007 18:51
Posty: 677
Jeszcze jeden film, a właściwie część Polskiej Kroniki Filmowej nr 31/46. Czasy już powojenne.
http://glojsce.pl/film-zniszczone-tereny-kolo-dukli.php


Na górę
Post: 21-10-2011 23:10 
Offline

Rejestracja: 10-07-2010 12:50
Posty: 280
Lokalizacja: Kraków
Leuthen pisze:
Rozumiem, że "standardowe" pozycje radzieckie przetłumaczone na polski (Koniew, Greczko, Moskalenko) znasz :?:


Przeceniasz mnie, pisałem przecież że jestem laikiem :) Gadasz z anglistą, nie historykiem :wink: ale uzupełniam w miarę możliwości i czasu braki. Jestem na etapie "zdobywania" Moskalenki.
Wdzięczny będę za listę lektur obowiązkowych, choćby i na priva.

A angielskiego tłumaczenia "Czerez..." poszukam w internecie, kto wie? Rosjanie niejedno sami wydawali w różnych językach w mniej czy bardziej propagandowych celach, więc sprawdzić nie zaszkodzi.


Na górę
Post: 22-10-2011 09:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
W poniedziałek podeślę na priv dane bibliograficzne kilku pozycji (aktualnie jestem poza domem :wink: ).

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 23-10-2011 21:02 
Offline

Rejestracja: 11-02-2011 17:59
Posty: 80
Czy to są Polany ?http://s1217.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?k=1338603&t=634550063405104058&id=409282484&vid=409282484&loc=PL


Na górę
Post: 23-10-2011 23:03 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14-10-2005 15:43
Posty: 1693
Lokalizacja: Biecz
erzet pisze:
Czy to są Polany ?http://s1217.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?k=1338603&t=634550063405104058&id=409282484&vid=409282484&loc=PL


tak, Polany :D


Zdjęcie również od kilku dobrych lat wsi na stronie http://www.beskid-niski.pl/index.php?po ... &picture=1

_________________
Na cmentarzu czujesz, że żyjesz
http://www.youtube.com/watch?v=dbP1e4Sw ... re=related


Na górę
Post: 24-10-2011 09:53 
Offline

Rejestracja: 07-11-2009 18:57
Posty: 2277
Tak naprawdę to sowieci i ich sojusznicy dostali potężne lanie w walkach o Przełęcz dukielską. Niemcy byli solidnie "wstrzelani" w pozycje atakujących i dlatego walki trwały tak długo. Propaganda sowiecka ukazywała te walki jako sukces krasnoj armii, lecz rzeczywistośc była zgoła odmienna. Jakiś czas temu oglądałem w TVRzeszów film z tych walk ukazujący je bez propagandowego wydźwięku. P.S. Ten krótki sowiecki filmik to typowa propagandówka i jestem pewien, że nie była kręcona na terenie walk.


Na górę
Post: 24-10-2011 16:32 
Offline

Rejestracja: 07-02-2007 18:51
Posty: 677
stary zakapior pisze:
[] i jestem pewien, że nie była kręcona na terenie walk.


Skąd taka pewność? :shock:


Na górę
Post: 24-10-2011 17:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
jarek surowiczny pisze:
erzet pisze:
Czy to są Polany ?http://s1217.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?k=1338603&t=634550063405104058&id=409282484&vid=409282484&loc=PL


tak, Polany :D

Zdjęcie również od kilku dobrych lat wsi na stronie http://www.beskid-niski.pl/index.php?po ... &picture=1

Gwoli uzupełnienia podam, że przedstawiony na zdjęciu czołg to niemiecki Panzer IV - "koń roboczy" Panzerwaffe w tym okresie II wojny światowej :wink:

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 25-10-2011 02:19 
Offline

Rejestracja: 10-07-2010 12:50
Posty: 280
Lokalizacja: Kraków
Leuthen pisze:
W poniedziałek podeślę na priv dane bibliograficzne kilku pozycji (aktualnie jestem poza domem :wink: ).


Danke! :wink: Będę czekał i przyjmę z wdzięcznością. Też właśnie wróciłem z krótkiego wypadu w Niski (zdołałem jednak wygospodarować dość czas by wyskoczyć na slowacką stronę i objeździć sobie ich 'Udolie Smrti'.
Obrazek

W sumie fajny pomysł na upamiętnienie bitwy, szkoda że po naszej stronie nie zrobiono niczego podobnego.

Leuthen pisze:
Gwoli uzupełnienia podam, że przedstawiony na zdjęciu czołg to niemiecki Panzer IV - "koń roboczy" Panzerwaffe w tym okresie II wojny światowej :wink:


A ja od siebie dodam że "wieśniaczka polska" z Teodorówki w filmiku podlinkowanym przez humanitasa pieli kartofle przy wraku PzKpfw V Panther, najpewniej w wersji A :wink:


Na górę
Post: 25-10-2011 11:01 
Offline

Rejestracja: 09-05-2011 20:13
Posty: 7
witam panów` szkoda że "chyba " nie istnieją kroniki niemieckie z bitwy o przełęcz dukielską

_________________
historia okrutna czy miła zawsze jest ciekawa


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 34 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl