Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 29-03-2024 00:21

Strefa czasowa UTC+01:00





Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna
Autor Wiadomość
Post: 09-08-2010 17:19 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
tom1915 pisze:

Interesujące, że wszyscy czterej pierwsi zdobywcy pd ściany Zamarłej byli w Legionach.


Tak, a Leon Loria (dr prawa, koncypient adwokacki w N. Targu) w II RP pozostał w wojsku i zakończył służbę jako ppłk. pilot.
W Liście strat "pod Ł" (oczywiście, cenzura nie pozwalała na podanie pełnej nazwy) zamieszczonej w nr 14 "Czasu" z 7.01.1915 wśród poległych jest wymieniony m.in. szer. Józef Lesiecki, a wśród rannych - podoficer Stanisław Zdyb (w dobrym towarzystwie - Tadeusz Piskor, Władysław Bortnowski, Ludomił Rayski, Władysłąw Belina - Prażmowski).


Na górę
Post: 10-08-2010 06:41 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 378
KG pisze:
tom1915 pisze:

Leon Loria (dr prawa, koncypient adwokacki


Piękna (wspominana w "W stronę Pysznej") historyjka z tą koncypienturą ;) - wściekły szef kancelarii zakopiańskiej, w której Loria pracował, miał - widząc Lorię z nartami na ramieniu, idącego gdzieś w "teren" i tłum petentów, czekających pod drzwiami kancelarii (samemu adwokatowi, jej właścicielowi nie bardzo chciało się ich przyjmować)- wściekły wrzasnąć "Pan jesteś koncypientem czy narciarzem" ?? Zdumienie ponoć wywołało zarówno nazwanie koncypienta adwokackiego narciarzem, jak i riposta Lorii : "Narciarzem jestem"

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 10-08-2010 18:05 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
Miło Cię słyszeć po tygodniu, tom1915 (już się bałem, że zniechęciło Cię czekanie trzy doby na moją odpowiedź ;-) ).

Mam nadzieję, że bardziej niż cytat wypowiedzi Batora o tym forum (nie pierwszy raz wypowiada się ex-catedra o sprawach, których dokładnie nie zna, ale ma zawsze dużo do powiedzenia na ich temat :P) spodobała Ci się anegdota z gen. Hoffmanem, Hindenburgiem i Tannenbergiem ;) Nawiasem mówiąc – polecam Ci książkę Geoffreya Regana „Błędy militarne” (Warszawa 1992), z której ją zaczerpnąłem. Jest tam kilka ciekawostek także o armii „Najjaśniejszego Pana”, dających dużo do myślenia... Bator, gdy przytoczyłem jedną z nich, od razu zmieszał tą książkę (a raczej jej autora) z błotem, choć zapewne ode mnie po raz pierwszy dowiedział się w ogóle, że taka istnieje. Ale to akurat dla niego typowe :D

1) Jasne, każdy się na wojnie uczy – problem polega na tym, że błędy dowódców w czasie pokoju (przesuwanie chorągiewek na mapach, a żołnierzy po terenie ćwiczeń) mogą skutkować obsztorcowaniem tego czy innego oficera, w czasie wojny za błędy „góry” płacą krwią „doły”. To, co się działo w Karpatach późną jesienią 1914 r., zimą 1914/1915 r. oraz wczesną wiosną 1915 r. przekracza nasze zdolności percepcyjne! Słowa „rzeź”, „hekatomba”, „dramat” czy „katastrofa” są zbyt słabe. Te góry wessały zdrowie i życie setek tysięcy ludzi, a opowieści o zabarwionej na czerwono krwią wodzie w potokach spływających słynną „Doliną Śmierci” koło Dukli jesienią 1944 r. można równie dobrze przenieść 30 lat wcześniej...
W kwestii działań wojennych jesienią 1914 r. na Jurze Krakowsko-Cżestochowskiej – polecam książkę braci Ormanów (Piotra i Krzysztofa) pt. „Wielka Wojna na Jurze” (Kraków 2008). Sami autorzy (znam osobiście Piotra Ormana) są świadomi jej mankamentów, ale po raz pierwszy po polsku przedstawiono tak obszernie działania wojenne w tym rejonie oraz związane z nimi cmentarze wojenne. Przygotowywane jest II, uzupełnione wydanie ;)

3) [A gdzie zagadnienie nr 2 – np. deklaracja, że przeczytasz wspomnienia Sosabowskiego? :P:P:P] Oczywiście, żadna cecha nie jest przypisana do danego narodu/kraju i takie czy inne określenie jest oceną subiektywną.
Co do Węgrów – owszem, odwoływali się do Attyli (skoro miał obóz nad Cisą, czemu nie? :-) ). Przy okazji – zastanawiam się, jakie są relacje na linii Niemcy-Węgry? Tzn. gdyby zrobić tabelkę, kto z kim w Europie się lubi (np. Czesi-Niemcy), a z kto z kim nienawidzi (np. Anglicy-Francuzi, Słowacy-Węgrzy etc.), to w której rubryczce byśmy ww. parę umieścili? Tak pytam, bo Niemcy mają pewne (sięgające ponad 1000 lat wstecz) zaszłości historyczne z Węgrami (co by tu nie opisywać szerzej okoliczności powstania I Cesarstwa Niemieckiego w 962 r. ;-) ). Znów wjeżdżając na poboczny tor – niezastąpiony autor „Wojny galicyjskiej” lubi mówić o Węgrach jako etnicznej ludności tego czy innego obszaru „zapominając”, że „praojcowie” Madziarów przybyli na teren obecnych Węgier trochę później, niż np. Rzymianie, którzy urządzili tam sobie (pierwej ten obszar podbijając) prowincję Panonię z ogromnym jak na starożytność miastem Aquincum (obecnie ruiny na terenie Budapesztu; nawiasem mówiąc było to najdalej na północny-wschód wysunięte miasto rzymskie w całym Imperium Romanum). Namiestnikiem Panonii był swego czasu przyszły cesarz Hadrian (ten od pewnego wału w Anglii i mauzoleum w Rzymie, znanego obecnie jako Zamek św. Anioła). Przepraszam za off-topic ;-)
Nie twierdzę, że Łuck wygrano tylko dzięki Niemcom i tylko ich rękami. Wojny od dawna (przynajmniej od wojny trzydziestoletniej, jeśli nie wcześniej) były systemem naczyń połączonych – jak ma się za krótką kołdrę, to wszystkiego za diabła nią nie przykryjesz :-)
Nie mam nic przeciwko określaniu mieszkańców słonecznej Italii „makaroniarzami”. Przecież wiadomo, że Pan Bóg stworzył Włochów, żeby Austria też mogła od czasu do czasu zwyciężać w bitwach :D Co mówić o armii, która naprawdę poważne zwycięstwa w I wojnie światowej nad A-W odniosła latem i jesienią 1918 r., gdy armia Monarchii Naddunajskiej już się sypała na całego (Piawa, Vittorio-Veneto). Wcześniej jakoś zbierała regularne baty, choć czasem był to skutek sytuacji „siła złego na jednego” (gazowanie włoskich pozycji z błogosławieństwem bł. Karola I etc.).

4) Mnie osobiście bardziej interesują losy polskich taterników na frontach II wojny światowej. W zeszłym roku Józef Nyka, którego przedstawiać Tobie chyba nie trzeba, opublikował książeczkę „Taternicy Ojczyźnie 1939-1945” (dostałem w prezencie od autora „pod choinkę” z miłą dedykacją). Wielu taterników – nie tylko polskich – biło się w I wojnie światowej, by – jako przykład - po raz wtóry w tym wątku przytoczyć postać G.O. Dyhrenfurtha działającego jako „referent alpejski” na froncie tyrolskim i w Dolomitach (ma super zdjęcia w austro-węgierskim mundurze oficera! :-) ). Zresztą przyszły "profesor himalajski" po raz ostatni w swym życiu odwiedził Tatry podczas urlopu frontowego - w 1918 r.

5) Czekam cierpliwie. Jak mi powiedział kiedyś kustosz we wrocławskiej Bibliotece Uniwersyteckiej: „Historia to nie jest nauka, gdzie trzeba się spieszyć” :D

6) Toć ja napisałem, że TKJR 1 miał rozsądnych oficerów, skoro nie pchali niepotrzebnie ludzi na rzeź w marcu 1915 r.! Z tą rzezią to zresztą tak nie do końca (w porównaniu np. z tym, co 2 miesiące później działo się pod Tarnowem :/), bo z 42 pochowanych na cmentarzu nr 51 na Rotundzie żołnierzy austro-węgierskich tylko 9 należy do 1 Pułku Cesarskich Strzelców Tyrolskich!
W tej armii austro-węgierskiej coś za dużo rzeczy działo się przypadkiem :P Przypadkiem stracili najważniejszy punkt taktyczny w okolicy (w najbliższym otoczeniu wyższa jest tylko Jaworzyna Konieczniańska na grzbiecie granicznym!) :?: :?: :?:
Nie tylko Rotunda to „parszywy teren” – cały Beskid Niski jest kiepski dla atakującego (ile tysięcy poległych i rannych na przestrzeni lat 1770-1947 się o tym przekonało na własnej skórze?!). Szedłem np. dwukrotnie odcinkiem szlaku granicznego przez Kamień nad Jaśliskami (814 m). W obu przypadkach wtedy padało. Ja dziękuję za tkwienie w okopach w takim miejscu i w takich warunkach – o zimie i atakowaniu pod górę nie wspominając! A poległych są na cmentarzach leśnych po obu stronach drogi granicznej setki żołnierzy cara i cesarza...

TKJR-y uważam za osobiście za elitę armii A-W, podobnie jak kilka „regularnych” pułków (moim ulubionym jest 59 „salzburski” z tegoż samego XIV korpusu). Nie dziwi fakt, że rzucono ich w najgorętsze miejsca i ponosili często ogromne straty! Nie przeczę, że Rosjan zginęło pod Tarnowem mało. Ba! Pewnie leży ich tam więcej niż „Tyrolczyków”. Ale to Austriak napisał w przytaczanej powieści słowa o „wielkim cmentarzu” – ja je tylko powtórzyłem :-)

Powieść „Kaiserjager im Osten“ jest w Polsce dostępna – na ten przykład: jeden egzemplarz leży na moim biurku w sąsiednim pokoju :D Kupił ją mi znajomy na e-bayu za jakieś 15 Euro. Było warto! :-)

Co do konferencji, to organizuje ją stowarzyszenie „CRUX GALICIAE”, więc do nich powinieneś kierować zapytania o miejsce i czas. Ja mam tam tylko wygłosić referat o działaniach XIV Korpusu gen. Rotha pod Tarnowem w maju 1915 r. ;-) Czyżbyś reflektował na własny referat? :-)))))


PS 1 Panie Krzysztofie („KG”) – to ciekawe, że Lesiecki jest wymieniony w gazecie jako szeregowiec, choć na tabliczce nagrobnej pod Łowczówkiem jest skrót stopnia „Kpl.” (kapral). Awans pośmiertny czy też w Legionach były inne stopnie polskie, a inne austro-węgierskie (nie zajmuję się aż tak dogłębnie polskimi drogami do niepodległości w latach 1914-1918, by to wiedzieć :/)?

PS 2 „W stronę Pysznej” to jedna z najlepszych książek tatrzańskich, jakie czytałem (obok „Na bezdrożach tatrzańskich” Zaruskiego, „Z dziejów taternictwa. O górach i ludziach” Chwaścińskiego, „Flirtu z Czarną Panią” Długosza i „Wołania w górach” Jagiełły)!

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 11-08-2010 10:06 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 378
To forum to również miejsce, gdzie spieszyć się nie musimy, Leuthen :D Ale tak opornie będzie szło przez najbliższe miesiące, bo mi się instalacja elektryczna w mieszkaniu skopciła = netu w domu nie mam, co pozbawia mnie przyjemności pisania wieczorami i po nocach;) Z tego też powodu muszę się streszczać, zatem na niektóre punkty nie odpowiedziałem. Sosabowskiego, jak dorwę, przeczytam.

ale tak:
ad 1)
Zdolności percepcyjne przekracza w ogóle pierwszy rok tamtej wojny.
"WWNJ" Ormanów mam i od pięciu minut (od kiedy przeczytałem to w Twoim poście) czekam na drugie wydanie. Mankamenty pewne są, jednym z nich jest pewna uciążliwość lektury, no ale może po prostu nie leży mi styl pisania. Miałem też wrażenie przewagi narracji i źródeł, pochodzących ze strony rosyjskiej, ale to oczywiście kwestia wyboru albo dostępu do materiałów. Już nie pamiętam, czy Ormanowie korzystali też z OULK? Chyba też warto byłoby książkę lepiej "zmapować". Ale ogólnie książka fajna, ukłony dla znanego Ci autora!
ad 2) Słoń a sprawa niemiecko - węgierska wygląda na temat niezły :D Może po prostu wylądowałaby taka para w rubryce "neutralny"? Z etnicznością i odwiecznością jest taki problem, że wszyscy kiedyś skądś przybyli i udowodnienie "węgierskości" czy "polskości" danych ziem zależy wyłącznie od tego, jak głęboko sięgniemy. Więc osobiście nie cierpię tego typu analiz, starczy wziąć taki Lwów czy Wrocław (udowadniając "prapolskość" Wrocławia, cóż mamy rzec o założycielach Lwowa? rzecz jasna, można powiedzieć, że Polacy potem założyli go ponownie w ciut innej lokalizacji...)
Jeśli byłeś na cmentarzach okolic Tarnowa, zapewne zwróciłeś uwagę na ilość włoskich nazwisk w TKJR. Co ciekawe, po 23 maja 1915 sporo z nich nadal walczyło w tej armii, chociażby - tu wspinaczkowe nawiązanie - Angelo Dibona (znany szerzej jako patron schroniska pod Tofanami ;) ) Włosi przez większość dziejów odpowiadali temu, co mawiał o nich Murat- niezależnie w jaki mundur ich przebierzesz, i tak uciekną. Niemniej akurat chyba pierwsza wojna była wyjątkiem- naprawdę się zaangażowali.
Ale co do siły złego... to ona działała raczej w drugą stronę, i nie mam zamiaru Włochów żałować. Stary FJI doskonale to ujął w swoim manifeście, nazywając ich zachowanie wiarołomstwem, jakiego historia nie znała. W tym wypadku nie mogę nic dodać, ani niczego ująć- o ile wcześniej makarony walczyły o wyzwolenie i zjednoczenie, to w 1915 wyciągnęły już łapska po coś ewidentnie nie swojego. Więc dla mnie bezsprzecznie co złe wtedy, to oni. A wraz z nimi czereda anglosasofrancowata ;) Takie np AW lotnictwo musiało walczyć z samolotami w barwach czterech nacji, chyba że jakąś pominąłem, i to była siła złego na jednego...
Nie wiem, na ile gazowanie było powszechne na froncie alpejskim, ale mniemam, że niespecjalnie, z uwagi na teren. Na ile odpowiada za to bł. Karol - też nie wiem, ale chyba jemu jedynemu chodziły po głowie wtedy niepoprawne politycznie pomysły zakończenia wojny. W każdym razie Karol, syn Karola, wyniósł na lokalne ołtarze innego Karola - i całkiem mi się to podobało:)
ad 4) Od Nyki zaczyna się w Tatrach - jak dla mnie - wszystko :)
Rok temu dwukrotnie mijałem koszary Bilgeriego w Bregencji - tak mi się właśnie przypomniał, jako kolejny przykład wojaka- wspinacza z tamtych czasów.
ad 6) rozwijałem wątek Rotundy, bo uznałeś ten epizod za kiepski przykład. Ale nic. Co do cmentarza na jej szczycie - myślę, że więcej poległych w tamtym ataku znalazłoby się na cmentarzu w Uściu, może też w Smerekowcu czy Gładyszowie (choć tam wielu pochowanych Austriaków nie ma) ale spisu poległych nie mam pod ręką. Ranni, którzy zmarli potem, mogą się odnaleźć np w Grybowie. Ale to takie luźne pomysły. Generalnie- skoro nie pchano ich tam na rzeź, to masz rację- z rzezią to tak nie do końca ;)
W ogóle wojna w górach jest pomysłem kiepskim, a w dodatku samym górom uwłaczającym. BN jeszcze nie jest taki najgorszy - jak zestawi się go z Dolomitami i resztą alpejskiego frontu. Że tam w ogóle można było walczyć, zakrawa na skrajny absurd. A nie tylko walczono, ale zostawiano też dla przyszłych pokoleń tony pamiątek w postaci np drutu kolczastego czy wychodzących spod lodowca na Marmolacie tysięcy puszek po konserwach...
Jak najbardziej się zgodzę, że hoch regiment der Reiner, als tapfer allbekant! Jest jednym z tych pułków, które "miło" mi się kojarzą, jeżeli znajduję jego poległych żołnierzy na galicyjskich cmentarzach. Faktem jest, że często leżą razem z kaiserjegrami. Chyba całemu XIV korpusowi należy się wysoka nota po prostu (chyba z powodu przynależności to tegoż ktoś gdzieś opisał reinerów jako tyrolczyków...)
Będę zatem śledził wieści o konferencji. Sam jeszcze długo długo nie myślałbym o popełnianiu czegokolwiek, mam świadomość niewielkiego zakresu i płytkości mojej wiedzy.

ad ps 2;) Też można by wymieniać, ale kto wie, czy nie dałbym jej pierwszego miejsca. Polecam jeszcze Wilkowe "Miejsce przy stole", choć zasadniczo dotyczy już późniejszych czasów. Od lat mam też sentyment do czteropaku Żuławskiego, choć kiedy teraz go czytam, już tak nie zachwyca. Ale kiedy powyżej pisałem, że wszystko zaczyna się od Nyki, powinienem był napisać: od Nyki i Żuławskiego. Oczywiście: dla mnie osobiście.

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 11-08-2010 10:14 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 378
Leuthen pisze:
Miło Cię słyszeć po tygodniu, tom1915 (już się bałem, że zniechęciło Cię czekanie trzy doby na moją odpowiedź ;-) ).


To jeszcze muszę dodać, że niebawem urlop i może mnie nie być tygodni parę, co w żadnym wypadku nie będzie oznaką zniechęcenia ;)

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 11-08-2010 18:32 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
Licząc się z tym, że odpowiedzi się szybko nie doczekam (:P:P:P) wstawiam swoje „trzy grosze” ;-)

1) Piotra Ormana poznałem 2 lata temu w Gorlicach na konferencji „Znaki Pamięci II”. On wygłaszał referat o Jurze, ja o 11 bawarskiej DP pod Sękową (i nie tylko), a znajomość zaczęła się, gdy powiedział, że wydaje z bratem książkę o I w. św. między Krakowem a Częstochową w wydawnictwie LIBRON, na co ja spytałem ze śmiechem, czy to ten sam LIBRON od „Wojny galicyjskiej” i Batora? :D Teraz utrzymujemy kontakt mailowy.
Każda książka ma swoje mankamenty, zresztą różni czytelnicy podchodzą w różny sposób do tej samej pozycji. Jak dla mnie mapy są w „WWnJ” o niebo lepsze niż w „WG”, gdzie niezmiennie mamy mapę całego frontu od Bałtyku po Karpaty i mnóstwo nazw miejscowych w tekście, które nic nikomu nie mówią. Nie twierdzę, że mapy w książce Ormanów są super ;-)
Co do źródeł – bardzo kiepsko przedstawia się np. sprawa źródeł niemieckich. Na Jurze walczyła Grupa „Woyrscha” (generał Remus von Woyrsch dorobił się po 1918 r. pomnika w moim rodzinnym Wrocławiu ;-) ), składająca się w dużej mierze z Landwehry, a czyny tej zostały opisane dużo gorzej niż jednostek „regularnych”... Piotr bardzo chętnie zamieściłby relacje pruskich oficerów i żołnierzy, ale znikąd nie mógł ich wydobyć :/

2) Tak, Włochów pod Tarnowem jest dużo - Tyrol to przecież pogranicze! Zresztą w powieści „Kaiserjaeger im Osten” jest taka scena, gdy „sprawdzają obecność” czyli dowódca wywołuje imiennie żołnierzy ze spisu. Padają różne odpowiedzi: „Hier!”, „Tot”, „Verwundet”, „Vermisst” oraz „Gefangen”... Średnio co drugie nazwisko jest włoskie ;-)
Włosi nie zawsze zwiewali, jak potocznie się sądzi (dowcip o włoskich czołgach mających 5 biegów wstecznych i jeden do przodu znam też w wersji mówiącej o Francuzach :D). Przykład z mojego (dolnośląskiego) podwórka – w dniach 17-18 VIII 1813 r. włoscy żołnierze walczący u boku Napoleona bardzo dzielnie atakowali (i w końcu zdobyli) bronione przez Rosjan miasteczko Wleń. Bynajmniej nie mieli przewagi 3:1!
Wiadomo za to, jakich to bohaterskich czynów dokonywali Włosi na polach bitew „wojny sześciotygodniowej” (1866) – zarówno na lądzie (Custozza – tj. powtórka 1848 r.), jak i na morzu (Lissa czyli inaczej Vis) :D
Jeśli chodzi o lotnictwo – pod niebem Włoch dzielnie poczynał sobie największy myśliwski as A-W, Godwin Brumowski (a Polacy z Wadowicami łączą tylko Karola Wojtyłę ;-) ), który odniósł tam ponad 30 (z 35 potwierdzonych podczas wojny) powietrznych zwycięstw.
Co go gazowania – jesienią 1917 r. na front nad Soczą (Isonzo) trafił batalion dowodzony przez kapitana o jakże znanym w latach II wojny światowej nazwisku Rommel :-) Batalion ten (Wirtemberski Batalion Górski) podczas zajmowania pasma Kolovrat wziął do niewoli 150 włoskich oficerów i 9000 szeregowych, tracąc jedynie 6 zabitych i 30 rannych! Rommel dostał za to Pour le Merite („Błękitny Max”), ale w jego biografiach na ogół przemilcza się fakt, że włoskie pozycje przed szturmem piechoty („Infanterie greift an!” – taki tytuł noszą słynne wspomnienia Rommla z I w.św.) zostały dość dokładnie ostrzelane pociskami z gazem...
Cesarz Karol I wiedział o wykorzystywaniu gazu w walkach na terenie Włoch i żadne wiarygodne źródła nie podają, by miał coś przeciwko temu. Problem ten wyciągnięto przy okazji procesu beatyfikacyjnego ostatniego cesarza austriackiego. Co do „Karolów” – w II wydaniu „WG” Bator robi cały wywód na ten temat ale pomimo zapoznania się z kilkoma biografiami JP2 nie natknąłem się nigdy na wzmiankę, że imię przyszłego papieża to hołd oddany przez Wojtyłę seniora byłemu cesarzowi Karolowi I. O historii z Gorlicami i „przepowiednią” ojca na temat losów syna (który przyszedł na świat dopiero 5 lat później...) pewnie słyszałeś – nawet mam pocztówkę przedstawiającą ową chwilę. Cóż, taka lokalna ciekawostka, a nie potwierdzony fakt...

4) Józef Nyka to człowiek-instytucja! Cenię sobie niezwykle kontakt z panem Józefem, bo nie tylko pomógł mi przy pisaniu magisterki dostarczając ciekawe materiały i konsultując niemieckie słownictwo dotyczące wspinaczki, ale też ma ciekawy życiorys (druga wojna światowa, szczególnie 1 Pułk Strzelców Podhalańskich AK i Wigilia w tatrzańskiej Dolinie Starorobociańskiej czy też eskortowanie lotników amerykańskich z zestrzelonej jesienią 1944 r. amerykańskiej „Latającej Fortecy” B-17 w Gorcach) i ogromną chęć aktywnego działania (jemu nigdy się nie nudzi!). Powiedz mi, ilu znasz polskich 80-latków, którzy odbierają maile i prowadzą własną stronę w internecie?! Józef Nyka ma lat 86 i komputer nie ma przed nim tajemnic!

6) Ja mam pod ręką spis Drogomira. W Smerekowcu i Gładyszowie nie ma Tyrolczyków (przynajmniej wśród żołnierzy znanych z nazwiska), są natomiast na cmentarzu w Uściu (znów z 1 TKJR dziewięciu zabitych!; jest też kilku z 3 i 4 pułku tejże formacji).

Nawiasem mówiąc – bardzo intrygowała mnie drugowojenna historia związana z cmentarzem nr 61 (Wirchne), podawana m.in. przez Kroha: o żołnierzach Wehrmachtu palących ogniska i urządzających ogniska na terenie tej nekropolii, stacjonujących w okolicy przed atakiem na ZSRR. Materialnym śladem pobytu niemieckich żołnierzy w okolicy jest wyryty na wieży cm. nr 55 napis informujący o remoncie cmentarza w maju 1941 r. przez kompanię strzelców górskich. Rozszyfrowałem, co się kryje pod tajemniczymi słowami „Einheit 00850” – jak chcesz, napiszę na forum. To żadna tajemnica ;-)

I wojna światowa w Alpach i Dolomitach to była rzecz niesłychana (ponoć 1/3 z 180 tysięcy poległych tam żołnierzy zmiotły lawiny!), a hardcorem najwyższego stopnia były walki powyżej 3000 m n.p.m.! Tam był Dyhrenfurth :D Przypominam – wyżej już walczyć nie można było, bo masyw (czy też grupa) Ortlera (3905 m) to najwyżej położony rejon dawnych Austro-Węgier!

XIV Korpus to były po prostu „debeściaki” – sam kwiat armii, „najbardziej austriaccy z Austriaków”, górale (Górna Austria i Tyrol - czyli tereny dziedziczne Habsburgów od średniowiecza!). No i mieli nie byle jakiego dowódcę – gen. Rotha, zwycięzcę spod Limanowej (Josef Freiherrn Roth von Limanowa!).




O „Miejscu przy stole zupełnie zapomniałem”, choć je czytałem – rzeczywiście rewelacyjne (choć ja bardziej lubię czytać o wspinaczkach sprzed 1945 r. – wyjątkiem jest tu Długosz, no ale jak on pisał!!!), podobnie jak dzieła „Wawy” (szkoda, że nie dokończył „Skalnego lata” :-( ). Jagiełło zarzuca Żuławskiemu – chyba nie bez podstaw – epatowanie (niekiedy!) sensacyjnością i śmiercią, ale gdy pierwszy raz czytałem „Tatrzańskie tragedie” (jeszcze przed lekturą „Wołania w górach”) – w formie osobnej książeczki – aż ciary po plecach przechodziły! Co by nie pisać o twórczości Żuławskiego – postać legendarna, a twórczość weszła do tatrzańskiego kanonu :-)

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 12-08-2010 07:47 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 378
Eee, urlop dopiero od soboty :D

Co by tu jeszcze dodać...
1) mapki w WG są rzeczywiście nędzne, zresztą w ogóle szata graficzna nie poprawia, a raczej mocno zaniża ogląd całego tego wydawnictwa. Mnie zupełnie rozwaliło, że na mapie ilustrującej bitwę krakowską (jurajską ;) ) Twierdza Kraków została zaznaczona bardzo schematycznie i jej zasięg odpowiadał stanowi z lat ... hmm, siedemdziesiątych XIX wieku. WWnJ ma mapy zdecydowanie lepsze, chociaż jakiś niedosyt pozostawiają.
2) kiedyś we Wiedniu z satysfakcją oglądałem wielki portret obersta Rodakowskiego, szarżującego pod Custozzą. W ogóle jak język włoski mi się ganz nie podoba i uważam go za cukierkowato- tandetny, tak niezmiernie miło dla ucha brzmią Custozza, Novara i Lissa ;)
Ja jeżdżąc przez Wadowice jak najbardziej przypominam sobie Godwina:) Z lotników wypadałoby jeszcze wspomnieć przynajmniej krakowianina, anglo- czeskiego Austriaka Linke- Crawforda (nawet jak na Monarchię, to nazwisko jest wybitnie pokręcone). Czasem też zapalam świeczkę na grobie Stanisława Tomickiego - nie zdążył się nawojować, ale został zestrzelony gdzieś nad włoskim frontem w 1918 roku. Na jego grobowcu na cm. Rakowickim w Krakowie znajduje się zresztą jedyna znana mi w tym mieście sfastyka (była jego godłem osobistym).
Karol był imieniem dość częstym w rodzinie panującej, stąd w Galicji mógł istnieć zwyczajowo (podobnie jak Franciszek i Józef; Maksymilian i Ferdynand jakoś się jednak nie przyjęły ;) ) W tym momencie czy senior miał na myśli cesarza, czy nie - nie da się ani udowodnić, ani obalić żadnej z tych możliwości. Się nie dowiemy :D
4) zatem zacznę szukać jego strony po urlopie:)
6) co do tyrolczyków - jestem niemal pewien, że w Smerekowcu jest przynajmniej jeden rainerowiec. Drogomira muszę przestudiować, ale leży gdzieś w pudle książek ;)
O historii Wirchnego czytałem bodaj u Frodymy. Skrót, jeśli możesz, odszyfruj! Ja bym tu obstawiał numer poczty polowej, nawet chyba już gdzieś o tym czytałem.
Wojna na froncie alpejskim to coś zaiste "niepowtarzalnego", choć nie wiem, czy proporcje poległych w lawinach mogły być naprawdę aż tak wielkie. Niesamowite wrażenie zrobiła na mnie obserwacja ścian Paternkofel w Sexten - a przecież po zajęciu tego wierzchołka przez Włochów Austriacy podjęli... próbę ataku, w czasie której zginął słynny, lokalny wspinacz Sepp Innerkofler (lokalny, bo pochodzący chyba właśnie z Sexten albo Toblach, nie żeby o znaczeniu wyłącznie lokalnym). Na szczycie znajduje się krzyż, upamiętniający jego śmierć.

Masz rację, też wolę opowieści taternickie sprzed wojny. W tym zakresie do odnalezienia jest zbiorek "Czarny Szczyt". Czy Wawa epatuje sensacją - no nie wiem, ja bym tak tego nie nazwał. Sam Jagiełło, oszczędny co prawda w szczegółach, epatuje jednym - wylicza niemal wszystkie wypadki, zatem miażdżąca wydaje się ich liczba. A niedościgłym (może lepiej, żeby nikt doścignąć nie próbował) wzorem jest książeczka pod tytułem bodajże "Tatrzańskie dramaty", po której Jagiełłę i Żuławskiego można czytać przed snem bez obaw o jego spokój ;)
Jak napisałem o Wilku i Wawie, wyraźnie czułem, że czegoś mi niesamowicie brakuje. I mam! Jeśli chodzi o literaturę już nie tatrzańską, ale górską w ogóle - rewelacją są dla mnie książki Władysława Krygowskiego. Można zresztą gdzieniegdzie natknąć się w nich na wątki pierwszowojenne. Ale ogólnie znaleźć w nich można opowieści o Karpatach, których chyba już nigdzie nie ma... Cóż, Krygowski to niemal temat na odrębny wątek, ale że pisał o BN, warto go tu wspomnieć choćby dla stworzenia alibi, że nie taki znowu offtopic robimy ;)

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 12-08-2010 20:29 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
Leuthen pisze:
ciekawe, że Lesiecki jest wymieniony w gazecie jako szeregowiec


Nie wiem, dlaczego w „Czasie” Lesiecki jest wymieniony jako szeregowy. Może pomyłka, a może nie odnotowany na czas awans podczas walk. A że awansowano szybko może świadczyć przykład dowodzącego Legionami pod Łowczówkiem ppłk. Kazimierza Sosnkowskiego (lat 29, architekt).
W „Poległych...” Jerzego Drogomira (a więc i w Archiwum w Krakowie) Lesiecki jest wymieniony jako kapral. Tak samo na współczesnej tabliczce w Łowczówku.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/dbf ... 7629c.html]Obrazek
Pierwotnej tabliczce też kiedyś zrobiłem zdjęcie, ale akurat stopień był już wówczas (1987) nieczytelny.

Wymiana zdań, którą prowadzą "Leuthen" i "tom1915" zatacza coraz szersze, nie tylko geograficzne, kręgi...
Trochę zbliżając się do Beskidu Niskiego wtrącę, że wspomniany Frank Linke-Crawford, zanim przeszedł do lotnictwa był kawalerzystą i wojnę rozpoczął w k.u.k. Dragonerregiment Nr. 6, wyróżniając się w grudniu 1914 pod Tymową. Kilku jego kolegów z D.R. 6 można tam odwiedzić. I jeszcze lotnicze skojarzenie - w poprzednim poście wymieniłem rannego pod Łowczówkiem Ludomiła Rayskiego – ten z kolei, gdy upomniało się o niego Imperium Osmańskie, choć rodem z Czasławia, to jako poddany Mehmeda V służył (z sukcesami) w lotnictwie tureckim.

Wracając do BN i nazwisk żołnierzy z T.K.J.R. - kilka tabliczek (akurat T.K.J.R. 3) z Regetowa W. i Belchnarki.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/52e ... 4c85e.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/db4 ... e5a7d.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0e4 ... 2a897.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/2bb ... ac283.html


Na górę
Post: 13-08-2010 06:38 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 378
KG pisze:
Frank Linke-Crawford, zanim przeszedł do lotnictwa był kawalerzystą i wojnę rozpoczął w k.u.k. Dragonerregiment Nr. 6


Zdaje się, że kawaleryjskie maniery (powiedziałbym - ułańskie, no ale skoro był z dragonów), zwł. w kwestii ubioru, zachował w czasie służby w lotnictwie ;)

KG pisze:
Wracając do BN i nazwisk żołnierzy z T.K.J.R. - kilka tabliczek (akurat T.K.J.R. 3) z Regetowa W. i Belchnarki.


No właśnie, część z nich to zapewne również ofiary "Operacji Rotunda", w szczególności pochowani w Regetowie W.

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 13-08-2010 07:03 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
"Operacja Rotunda" nie ograniczała się do samej R. - walki toczyły się o Jaworzynkę, Obicz, Blechnarkę, Wysotę i ich okolice.

Wracając do nazwisk (i imion !) o włoskim brzmieniu - wg oficjalnych danych (a do statystyk narodowościowych należy podchodzić więcej niż ostrożnie) w T.K.J.R. w poszczególnych pułkach Włosi stanowili odpowiednio 38, 41, 38 i 38%. Nawiasem - nie wszyscy w tych pułkach to Tyrolczycy - było też wielu żołnierzy z innych alpejskich okolic (Vorarlberg) a sporadycznie - i z niealpejskich. Poniżej przykłady: Vorarlberg i Wiedeń.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ba4 ... 9a063.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/fcd ... ba137.html


Na górę
Post: 13-08-2010 09:45 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 378
KG pisze:
"Operacja Rotunda" nie ograniczała się do samej R. - walki toczyły się o Jaworzynkę, Obicz, Blechnarkę, Wysotę i ich okolice.


Jasne, że tak, ale z Leuthenem próbowaliśmy coś wymyślić w kwestii strat TKJR, poniesionych w samym ataku na Rotundę. Dlatego zresztą zupełnie nie brałem pod uwagę Blechnarki, podobnie Wysoty, a nie byłem pewien, czy polegli, leżący na cm. 48, nie polegli właśnie gdzieś "obok", a nie w natarciu na Rotundę. O ile pamiętam, próba zdobycia szła wtedy i od Smerekowca, i od Regetowa Wyżnego.

KG pisze:
Wracając do nazwisk (i imion !) o włoskim brzmieniu - wg oficjalnych danych (a do statystyk narodowościowych należy podchodzić więcej niż ostrożnie) w T.K.J.R. w poszczególnych pułkach Włosi stanowili odpowiednio 38, 41, 38 i 38%. Nawiasem - nie wszyscy w tych pułkach to Tyrolczycy - było też wielu żołnierzy z innych alpejskich okolic (Vorarlberg) a sporadycznie - i z niealpejskich. Poniżej przykłady: Vorarlberg i Wiedeń.


Vorarlberg w sumie przez większość dziejów dzielił losy Tyrolu (np. epizodyczne włączenie do Bawarii). Ponoć TKJR w czasie wojny był uzupełniany żołnierzami, pochodzącymi formalnie z terenu Węgier (Komitat Odenburg, dziś Sopron) - niemniej wielu z nich było pewnie niemieckojęzycznych. Nie mogę sobie przypomnieć, czy gdziekolwiek na odwiedzanych przeze mnie cmentarzach znalazłem madziarskobrzmiące nazwisko żołnierza TKJR.

Tak co do wcześniejszych zdjęć: kiedy byłeś na cmentarzu w Regetowie Wyżnym? Ja tam trafiłem początkiem maja, poza krzyżami nagrobnymi wyremontowana była górna ściana, a gdzieś za nagrobki schowane były materiały budowlane. Więc jestem ciekaw, czy od tamtego czasu coś się ruszyło z remontem.

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 13-08-2010 09:54 
Offline

Rejestracja: 19-07-2010 12:16
Posty: 378
KG pisze:
nie wszyscy w tych pułkach to Tyrolczycy


Przepraszam, nie mogę już edytować, a ktoś mi się przypomniał... Mianowicie Chorwato- Polak spod Lwowa, Stanisław Maczek :D , służył w 2 TKJR

_________________
Prihovárajte sa medveďovi pokojným hlasom - toto môže upokojiť medveďa aj vás


Na górę
Post: 15-08-2010 17:49 
Offline

Rejestracja: 15-03-2007 08:41
Posty: 225
Wrzucenie do jednego worka z Tyrolczykami chyba nie wszystkich w Vorarlbergu by ucieszyło. Sporo ich walczyło w oddziałach TKJ - np. w związku z przygotowaniem artyleryjskim do remontu Regetowa i montażu tabliczek w Blechnarce (plus uzupełnienie brakujących krzyży) ustalono, że wśród zidentyfikowanych poległych z 3. pułku w Regetowie na 31 z Vorarlbergu jest 9 a z 49 w Blechnarce – 15. (m.in. dlatego prace te w całości finansuje Austriacki Czarny Krzyż Oddział Vorarlberg i, mam nadzieję, że jak od paru lat – i w tym roku będą jesienią prowadzone).

Nie słyszałem o uzupełnianiu TKJ akurat z terenu Węgier. Raczej mało prawdopodobne. Batalionów marszowych dotarło do TKJ ponad 40, w tym na front rosyjski – 10 (pułki tyrolskie przeniesiono na front włoski w czerwcu (4.) i lipcu 1915 (1., 2. i 3.)). Straty były już na początku wojny bardzo duże – np. w T.K.J.R.2 (*** !) do końca 1914 roku ubytek wynosił 7147 żołnierzy, w tym 194 oficerów, a stan w Janowicach i okolicy wynosił zaledwie 1130 żołnierzy, w tym 25 oficerów.

Ciekawym przykładem uzupełnienia były losy VIII. batalionu marszowego „Rainer” (I.R. 59 z Salzburga). To trochę niskobeskidzka historia.
Najpierw żołnierze znaleźli się w Ropie (wdzięcznie opisanej jako „zachodniogalicyjskie gniazdo tyfusu i cholery”), a 25.03.1915 trafili zamiast do macierzystej jednostki - do I.R. 36 (Mladá Boleslav / Jungbunzlau) i to na jeden z najtrudniejszych odcinków, jakim była Sękowa. Od razu doszło do nieporozumień. Nie chodziło o drobne różnice językowe, tylko o sprawy zasadnicze. (”być zmuszonym do służby w takim regimencie to było dla „Rainer” najgorsze nieszczęście”).
Po miesiącu ciężkich walk, 26 kwietnia, pułk został zluzowany i przeszedł trasę Rychwałd – Łosie – Ropa – Brzozowa – Tursko - Golanka, by 4 maja wejść do walk pod Bistuszową. Potem były jeszcze dwa krwawe forsowania Wisłoki ze Skurowej – w kierunku folwarku Klecie (7. maja, szturm odparty przez Rosjan, zginął dowódca Salzburczyków, por. Albin Pfoser ) i ponowny atak – na centrum Brzostka (8. maja, umocniony cmentarz za kościołem). Przeglądając I i II tom „Poległych...” Jerzego Drogomira można znaleźć liczne ślady tych akcji.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/12f ... 2a9d6.html
26 maja pod Sieniawą czeska większość pułku dostała się do niewoli (pułk wkrótce został rozwiązany i nigdy nie odtworzony). Zostawieni na polu bitwy Salzburczycy bronili się do ostatka. 180 ocalonych przez siedmiogrodzki I.R. 62 włączono do F.J.B. 12 (też w większości czeski). Końca wojny (na włoskim froncie) dotrwało 5. Tyle historia spisana przez żyjących w latach 30.-tych ostatnich dwóch żołnierzy.


Na górę
Post: 15-08-2010 20:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
Jednostka z cokołu cm. nr 55 to 2 kompania 54 polowego batalionu zapasowego strzelców górskich (2./Gebirgsjäger-Feldersatz-Bataillon 54) z 1 Dywizji Górskiej Wehrmachtu. Pisałem już chyba kiedyś o tym na forum :wink:
Próbowałem dotrzeć kilka lat temu do któregoś z nimieckich żołnierzy remontujących w maju 1941 r. cmentarz w Gładyszowie, ale na apel znajomego weterana 100 pułku strzelców górskich, p. Hermanna Koehlera z Monachium, zamieszczonego w periodyku kręgu weteranów oddziałów górskich, nikt niestety nie odpowiedział :(

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Post: 19-09-2010 12:02 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09-04-2007 15:28
Posty: 307
Lokalizacja: Wrocław
Wracając do zasadniczej tematyki wątku - jeśli ktoś chciałby mimo wszystkich zastrzeżeń i obiekcji wobec "Wojny galicyjskiej" mieć ją na półce, to spieszę donieść, że pozycja ta (II wydanie) pojawiła się w "taniej książce" - pod koniec sierpnia b.r. kupiłem ją w Centrum Taniej Książki przy ul. Ruskiej we Wrocławiu. Kosztowała tam całe 14 zł :!: :lol:
Przy okazji spełniłem obietnicę daną niegdyś na forum IOH Juliuszowi Batorowi - że jego dzieło nabędę tylko wtedy, gdy trafi do "taniej książki" :mrgreen: :twisted:

Jak wieść niesie, Wydawnictwo LIBRON, które opublikowało "Wojnę Galicyjską" chyli się ku upadkowi, stąd pewnie próbuje ono spieniężyć egzemplarze, które zostały

_________________
"Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, zwiastunka przyszłości" (Tytus Liwiusz)


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 40 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl