Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 15-11-2019 09:42

Strefa czasowa UTC+01:00





Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 625 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 542 Następna
Autor Wiadomość
Post: 13-07-2010 19:23 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
Czyli Zjednoczenie Łemków sugerujące w swoim piśmie, iż konfederaci dokonywali czystek etnicznych mordując niewinnych Rusinów z powodu faktu, iż byli Rusinami, delikatnie rzecz ujmując, rozminęło się nieco z prawdą?

p.s.
Czy mógłby ktoś wskazać jakieś opracowania w których są przedstawione informacje o mordach dokonywanych na ludności cywilnej przez zbodnicze oddziały konfederatów barskich?

_________________
Kto mówi prawdę, ten niepokój wszczyna.

Cyprian Kamil Norwid


Na górę
Post: 13-07-2010 19:39 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Beskidnik pisze:
Czyli Zjednoczenie Łemków sugerujące w swoim piśmie, iż konfederaci dokonywali czystek etnicznych mordując niewinnych Rusinów z powodu faktu, iż byli Rusinami, delikatnie rzecz ujmując, rozminęło się nieco z prawdą

W którym to piśmie, mógłbyś mi przypomnieć? Bo jakoś frazy o "czystkach etnicznych" nie kojarzę.


Na górę
Post: 13-07-2010 19:47 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
Cytuj:
W Izbach koło szańców Konfederaci wieszali na szubienicy ówczesnych Rusinów a współczesnych Łemków.

To fragment pisma, które zamieścił HM...

_________________
Kto mówi prawdę, ten niepokój wszczyna.



Cyprian Kamil Norwid


Na górę
Post: 13-07-2010 19:54 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
No zaraz, zaraz. Przecież wyraźnie napisałeś, że Zjednoczenie sugerowało "czystki etniczne". Myślałem, że Ci o jakieś inne pismo chodzi, bo w tym takich sugestii nie znajduję.


Na górę
Post: 13-07-2010 20:01 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
A według Ciebie informacja tej treści to co niby sugeruje?

_________________
Kto mówi prawdę, ten niepokój wszczyna.



Cyprian Kamil Norwid


Na górę
Post: 13-07-2010 20:04 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Beskidnik pisze:
A według Ciebie informacja tej treści to co niby sugeruje?

To sugeruje, co jest napisane.


Na górę
Post: 13-07-2010 20:16 
Offline

Rejestracja: 19-12-2007 23:47
Posty: 1371
Lokalizacja: Jasło
kabir pisze:
Jak znajdziesz coś dobrego (oczywiście oprócz niewątpliwie dużego udziału w budowaniu narodowej mitologii), to napisz :smile:

A jaką Ty masz kabir pewność, że źródła z których płynie Twoja wiedza na temat konfederacji nie są podszyte także mitologią i że nie jest ona działalnością mającą na celu tylko postawienie w złym świetle tej narodowej mitologii, o której piszesz że budują? :P . Łemkowie, którzy się tu tak uskarżają na swoją niedolę są takimi samymi ludźmi jak i inni, też uprawiają propagandę w imię swoich partykularnych interesów, ot i samo życie. Ja w każdym bądź razie takiej pewności nie mam. Jak napisał pewien myśliciel, który zresztą w sprawie Konfederacji także zabierał głos swego czasu, a był nim niejaki Voltaire: Wątpliwość nie jest przyjemnym stanem umysłu, lecz pewność jest stanem śmiesznym.
Pomijając to, czy ktoś był dobry bo bił ruskich, czy był zły, czy też inne hasła, to jedno jest pewne, że ówcześnie panująca caryca Katarzyna nie z dobrego serca chciała dopomóc naszej ojczyźnie, w różnoraki sposób ingerując w nasze wewnętrzne sprawy. I nie trzeba być historykiem, by to wiedzieć, to po prostu partykularne interesy, i tylko to. I myślę, że w to, to chyba nawet Ty nie wierzysz, że miała takie dobre serce :lol: :lol: :lol: :lol: . A że ktoś stanął w obronie ojczyzny i ingerencji obcych, to chyba za ów fakt nie można go za to winić. Może robił to nieudolnie, może było przy tym wiele nieprawidłowości, może chciano załatwić przy tym wiele innych swoich prywatnych interesów, może pierwotne hasła i plany wymknęły się spod kontroli, to wszystko może być prawda. Ale jednak powstał jakiś ruch, który chciał się przeciwstawić ingerencji obcych państw w naszym kraju. Ja nie widzę w tym nic złego, nawet nazywając to czymś w rodzaju powstania. Rozumiem kabir, że Ty stałbyś gdyby Ci pluto w twarz, i mówiłbyś, że pada deszcz… :P :P :P . Najwidoczniej nie każdy potrafi wykazać się takim stoickim spokojem :wink: :wink: :wink: , a przynajmniej nie wykazali się nim konfederaci :P .

_________________
Szlaki Beskidu Niskiego i nie tylko...: http://www.beskid-niski-pogorze.pl
Konfederacja barska w regionie: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/konf ... barska.php


Na górę
Post: 13-07-2010 20:31 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 1973
Lokalizacja: Rabka
Darku, to może zacznijmy od tych, jak mówisz pierwotnych:

Cytuj:
My prawowierni chrześcijanie katolicy rzymscy, naród polski, wierny Bogu i Kościołowi, wolnym królom i kochanej ojczyźnie; uważając koniec nieszczęśliwych i strasznych środków, gwałtownie przeciwko wszystkiemu prawu uczynionych, nieomylnie wynikający a przynoszący niemylne nadwątlenie i prawie powszechną zgubę na wiarę ś. katolicką rzymska; widząc oziębłość w duchowieństwie wyższym, a w głowach większych świeckich obojętność, tudzież w obywatelach bezwstydną bojaźń i pomieszanie, a co najnieszczęśliwsza: że żadnej dotkliwości nie czując, nachylają swe niegdyś niezwyczajne głowy wolnego narodu pod jarzmo niewolnicze syzmatyków, lutrów i kalwinów, któreśmy krwią Chrystusa najdroższą i własną naszą odkupione bezpiecznie przed narodami nosili, nie dbając na tureckie, tatarskie, Szwedów, Kozaków hufce, które jak cień jeden od zaciągającego słońca, tak oni od znaku krzyża św. nikli przy heroicznym naszym orężu. Ale jest Bóg w Jeruzalem, jest jeszcze i prorok, który wszystkie wróży pomyślności. Jeżeli żyć i umierać, stać i upadać przy boku Jego i św. wierze katolickiej będziemy, umocni siły nasze i wzbudzi w nas krew rycerską, będzie nam wodzem i przywódca, zasłoną i potęgą. Niech nas utrzymuje Jego wszechmocna moc, niech posili moc Syna przenajświętszego, niech nas zagrzeje duch jego miłości! Czyńmy już więc w Imię Trójcy przenajświętszej Boga Ojca, Syna i Ducha św. to sprzysiężenie osobiste i powszechne. Tarczą będzie nam Marya.

(...)
za: Panowanie Stanisława Augusta Poniatowskiego w świetle źródeł, przedstawił W. Konopczyński , Kraków 1924, s. 11, 12

z http://pl.wikisource.org/wiki/Akt_założenia_konfederacji_barskiej

Z tego samego miejsca:
Cytuj:
1. Stawam na placu z Boga ordynansu,
Rangę porzucam dla nieba wakansu.

Dla wolności ginę -
Wiary swej nie minę,
Ten jest mój azard. (bis)

2. Krzyż mi jest tarczą, a zbawienie łupem,
W marszu nie zostaję, choć i padnę trupem.

Nie zważam, bo w boju -
Dla duszy pokoju
Szukam w Ojczyźnie. (bis)

3. Krew z ran wylana dla mego zbawienia
Utwierdza żądzę, ukaja pragnienia.

Jako katolika -
Wskroś serce przenika
Prawego w wierze. (bis)

4. Śmierć zbawcy stoi za podudki hasło,
Aby wzniecenie złych skłonności zgasło.

Wolności przywary -
Gwałty świętej wiary
Zniesione były. (bis)

5. Wyroku Twego, wiem, że nie zapłacę,
Niech choć przed czasem życie moje tracę.

Aby nic w upadku -
Tylko w swoim statku
Wiary słynęła. (bis)

6. Nie obawiam się przeciwników zdrady,
Wiem, że mi oddasz swej zbawiennej rady.

W wymysłach obrotu -
Do praw swych powrotu,
Jak rekrutowi. (bis)

7. Matka łaskawa, tuszę, że się stawi,
Dzielności swoich rąk pobłogosławi.

A że gdy przybraną -
Będę miał wygraną
Wiary obrońca. (bis)

8. Boć nie nowina Maryi puklerzem,
Zastawić Polskę, wojować z rycerzem.

Przybywa w osobie -
Sukurs dawać Tobie,
Miła Ojczyzno. (bis)

9. W polskich patronach niepłonne nadzieje,
Zelantów serce niechaj się nie chwieje.

Gdy ci przy swej pieczy -
Miecze do odsieczy
Dadzą Polakom. (bis)

10. Niech nas nie ślepią światowe ponęty,
Dla Boga brońmy wiary jego świętej.

A za naszą pracę -
Będzie wszystkim płacą
Żyć z Bogiem w niebie. (bis)

http://pl.wikisource.org/wiki/Pieśń_Konfederatów_Barskich_(1768)

Widzisz tu gdzieś coś o ratowaniu niepodległości państwa?

Czemu więc nie przeszkodziło to konfederatom kupczeniu z Austrią i Innowiercami z Turcji?

Znasz "patriotyczną" przeszłość rodów, które wydały zacnych konfederatów? przepatrz choćby wikipedie co to za jedni.

Wiesz, ja myślę, że właśnie ta walka o niepodległość to produkt wtórny. A pierwotny cel konfederacji (odejmująć Jezus Marya) to obrona magnackiej wolności, szlacheckiego warcholstwa i tego wszystkiego co doprowadziło państwo na skraj przepaści.

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
Post: 13-07-2010 20:59 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Halo, Dareczku, tu Ziemia :smile:
Prosiłem przecież o konkrety, znaczy o te pozytywy .....
Że caryca to i tamto? No i co z tego? Od początku XVIII w. każdy łaził po Rzplitej i robił, co chciał. I Szwed heretyk, i Sas chciwy, Rossyjanie schizmatyki a Prusaki w kusych surducikach. Jeno Rakuszanie arcykatoliki nie chodzili, aż ich zaproszono. Dopiero jak król wziął się za reformy zgodne z ideą oświeconego absolutyzmu, nie tylko w zakresie równouprawnienia wyznań, ale i ukrócenia samowoli szlachty, wzmocnienia władzy centralnej (tj. królewskiej), reformę wojska - to się sobiepanki wzburzyły. Wolność panie, szlachcic na zagrodzie, liberum veto, wiara zagrożona (ciekawe czym?). Caryca gwarantowała królowi granice a nawet wolną rękę w sprawach ustroju wewnętrznego. Przyszli zaborcy nie zamierzali jeszcze rozbierać Rzplitej. No, ale skoro słaby król nie dawał sobie z konfederatami rady, chaos się pogłębiał .... Zaiste, nie trzeba być historykiem, wystarczy rozsądnie i logicznie myśleć. Chłodnym oczkiem, Dareczek, chłodnym oczkiem :smile:
Zarzucasz mi, że mitologizuję. Przecież nie podpieram się Chylakiem (bo zresztą go nie zmęczyłem, jako że w mowie rossyjskiej i to archaicznej izdan w Sankt Pietierburgie chyba, za leniwy jestem, czytałem jakieś fragmenty, czy też osobne opowiadania po ukraińsku, ale nic nie pamiętam). Również nie podpieram się przekazem ustnym, bo w ogóle trudno mi cokolwiek wmówić. Ale widzisz, z tego, co czytałem o konfederacji, czasem niemalże tak między wierszami, nieśmiało, wynika inny obraz. Dlatego też nie ograniczyłem sprawy chłopskiej martyrologii do Łemkowszczyzny, dlatego też wskazałem archiwa, jako źródło świadectw o gnębieniu chłopów. Repertorium Kutrzeby, Archiwum Państwowe w Krakowie - Oddz. I - Wawel.


Na górę
Post: 13-07-2010 23:35 
Offline

Rejestracja: 19-12-2007 23:47
Posty: 1371
Lokalizacja: Jasło
HM pisze:
Widzisz tu gdzieś coś o ratowaniu niepodległości państwa?

Czemu więc nie przeszkodziło to konfederatom kupczeniu z Austrią i Innowiercami z Turcji?

Znasz "patriotyczną" przeszłość rodów, które wydały zacnych konfederatów? przepatrz choćby wikipedie co to za jedni.

Wiesz, ja myślę, że właśnie ta walka o niepodległość to produkt wtórny. A pierwotny cel konfederacji (odejmująć Jezus Marya) to obrona magnackiej wolności, szlacheckiego warcholstwa i tego wszystkiego co doprowadziło państwo na skraj przepaści.

Wojtku, ale ja nie neguję tego co napisałeś i w zasadzie myślę podobnie, ale jak sam napisałeś to tylko Twoje (nasze) przemyślenia. Ale czy dasz sobie odciąć cenną część Twego ciała :wink: za to, co napisałeś??? Ja bym sobie nie dał, bo pewnie wśród konfederatów znalazł się nie jeden, który myślał jednak o ojczyźnie, a nie tylko o magnackiej wolności itp. Jak było naprawdę pewnie nigdy się nie dowiemy…
I w tym tonie w zasadzie do tej pory pisałem, nie negując tego, że każdy z tych możnych rodów miał lub mógł mieć w tym jakiś interes do ugrania, w tym i obce mocarstwa... Myślę że nawet najlepsi historycy nigdy nie będą pewni co do tego… Dlatego ja nie stawiam tak kategorycznych sądów, a raczej dziwię się, że tak łatwo niektórzy przyjmują coś za pewnik.

A zacytowany przez Ciebie z Konpczyńskiego akt założycielski konfederacji znam i jeśli miałbym się doszukiwać w nim, gdzie jest mowa o czymś w rodzaju walki o niepodległości to mimo, że tekst pisany w ichniejszym języku :wink: , to… jest tam przecież mowa o narodzie polskim, o kochanej ojczyźnie, czy: że żadnej dotkliwości nie czując, nachylają swe niegdyś niezwyczajne głowy wolnego narodu… Te słowa wg mnie można odnieść do obrony niepodległości państwa, choć wtedy taki termin na pewno nie istniał :P , bowiem to ostatnie wyraźnie wskazuje, że naród był zniewolony, przynajmniej w ocenie tych, którzy pisali ten akt…. Czyż nie? A skoro pisali o zniewoleniu (nawet jeśli byli w błędzie), to wg mnie logicznym jest, że ten stan im nie odpowiadał, więc chcieli go w jakiś sposób zmienić... A że przy okazji mogli myśleć więcej o swoich interesach, niż interesach państwa, tego nie wykluczam... :P, o czym już pisałem.

_________________
Szlaki Beskidu Niskiego i nie tylko...: http://www.beskid-niski-pogorze.pl
Konfederacja barska w regionie: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/konf ... barska.php


Na górę
Post: 14-07-2010 06:32 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 1973
Lokalizacja: Rabka
No tośmy się w sumie dogadali. ;D

A z ciekawości, co to ma być właściwie za pomnik?

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
Post: 14-07-2010 07:11 
Offline

Rejestracja: 19-12-2007 23:47
Posty: 1371
Lokalizacja: Jasło
kabir pisze:
Halo, Dareczku, tu Ziemia :smile:
Prosiłem przecież o konkrety, znaczy o te pozytywy .....

Hallo kabirku, z planety Ziemia :P , nie wiem gdzie wyczytałeś jakobym ja gloryfikował gdzieś konfederację, więc wskaż mi ten fragment, by mnie oświecić… Czytać ze zrozumieniem nie nauczono w szkole? :P Więc nie przekręcaj kota ogonem i jeśli mówisz, by ktoś pisał konkrety, to najpierw sam się do tego stosuj!!! Ja po prostu napisałem, że konfederacja była jakimś zrywem w obronie ojczyzny, w obronie ich własnych ideałów, które im przyświecały, i nie wykluczyłem przy tym partykularnych interesów możnych rodów itp., bo nawet te możne rody, czy przywódcy konfederacji nie zgadzali się sami ze sobą we własnym gronie. A czy te ideały były słuszne, czy nie, to właśnie sprawa dyskusyjna. Więc nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem. Natomiast Ty napisałeś że: Zaiste, nie trzeba być historykiem, wystarczy rozsądnie i logicznie myśleć. Zgadzam się z tym, ale czy mam rozumieć, że Twoje przemyślenia i wszystko co Ty napisałeś w ostatnim poście i do tej pory jest najprawdziwsze i jedynie słuszne, tylko dlatego, że to napisał niejaki kabir z beskidzkiego forum? :lol: . No wybacz… szczególnie jeśli idzie o to, że przyszli zaborcy na razie nie chcieli nas rozbierać :P . Zapewne prowadziły wtedy grę wstępną bez rozbierania… :lol: :lol: :lol: . Można i tak… :wink: . Pewnie wiesz to z autopsji, że nie chcieli nas rozbierać już wcześniej, bo w poprzednim wcieleniu byłeś na ty z koronowanymi głowami rządzącymi ówcześnie mocarstwami sąsiadującymi z nami… :lol: . Ponadto nie zarzucałem Ci żadnej mitologizacji, zapytałem jedynie skąd u Ciebie taka pewność… itd., więc znowu zarzucasz mi coś, czego nie zrobiłem i znowu powraca temat czytania ze zrozumieniem :P . Ale widać taki masz styl, choć muszę przyznać, że masz do tego pełne prawo… :lol: .

_________________
Szlaki Beskidu Niskiego i nie tylko...: http://www.beskid-niski-pogorze.pl
Konfederacja barska w regionie: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/konf ... barska.php


Na górę
Post: 14-07-2010 07:13 
Offline

Rejestracja: 19-12-2007 23:47
Posty: 1371
Lokalizacja: Jasło
HM pisze:
No tośmy się w sumie dogadali. ;D

A z ciekawości, co to ma być właściwie za pomnik?

Wojtku, ja nie mam nic wspólnego z tym pomnikiem, o który toczy się bój w Wysowej, ani nie znam ludzi, którzy się tym zajmują, więc nic bliższego nie mogę Ci powiedzieć na ów temat :P .

_________________
Szlaki Beskidu Niskiego i nie tylko...: http://www.beskid-niski-pogorze.pl
Konfederacja barska w regionie: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/konf ... barska.php


Na górę
Post: 14-07-2010 07:53 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Zawiodłem się na Tobie, Panie Darek :| Ja przedstawiam swoją opinię, opartą co prawda na niewielkiej wiedzy na temat wydarzeń sprzed 250 lat (słabo pamiętam, bo dzieckiem wtedy byłem), staram się jakoś logicznie uzasadnić, jakieś tam fakty z historii przytoczyć (fakty, Darek, fakty). A Ty, jak nadąsany sześciolatek zaczynasz ze mną polemikę, a jak proszę o konkrety, o przynajmniej jakieś logiczne uzasadnienie Twojej opinii to wyjeżdżasz mi z takimi oto - "czytaj ze zrozumieniem", "w szkole nie nauczyli" itp. Niegrzecznie Panie Darek, nieładnie, do tej pory miałem o Tobie lepsze zdanie, sądząc z wypowiedzi w innych tematach.


Na górę
Post: 14-07-2010 08:11 
Offline

Rejestracja: 18-01-2006 14:49
Posty: 241
Lokalizacja: z Polskiego BN
Jasnym jest że szlachta , magnaci bali się utraty wpływów i świętej wolności szlacheckiej. Głosząc hasła o walce za wiare mieli głęboko gdzieś chłopów i mieszczan nie zależało im na poprawie ich życia. Jednocześnie widzieli że Król Staś siedzi w kieszeni i pod kiecką Carycy oddając Polskę w objęcia Rosji i temu też się sprzeciwiali , nie można napisać że tylko słowami bo i czynami. KB nie da się ocenić wyłącznie negatywnie, ewentualnie mogą robić to ludzie wierzący w Caryce i jej tzw. gwarancje. Konfederacja była pretekstem do rozbiorów a gdyby jej nie było to pretekst i tak by się znalazł.

_________________
uhhh same Lwy i Tygrysy


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 625 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4 542 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl